Про выборы и не только

[Летучая]

Нет, в таком виде, как сейчас Донбасс для Украины, не было. И такой ситуации не было.

Про Ленина хорошее обсуждение

phpBB [video]

phpBB [video]

Хорошее с моей точки зрения. понятно)

[karla]

Нет, в таком виде, как сейчас Донбасс для Украины, не было. И такой ситуации не было.

Лен, учебник. Читай учебник по истории Донбасс это семечки по сравнению с тем что было

[Летучая]

Всё прочитано. Не получается у тебя понять разницу) ну я разъяснять не буду) разница между Россией тогда и Украиной сейчас)

[Binom]

Донбасс -семечки хотя бы потому, что "тогда" было несоизмеримо больше составляющих.
Но аналогию между Лениным и Януковичем все равно не понимаю. Янукович скорее Николай Второй. Но эта аналогия мне тоже не нравится по очень многим причинам.

Про Брестский мир. То что, ты, Вер, не знаешь заплатили ли деньги, меня успокаивает.))))) Потому что я тоже не знаю.)))) Что касается остального, например, территории. Отдать или не отдать территории можно только в том случае, если ты их контролируешь. Могу ошибаться, но в России на тот момент не было структуры, которая бы контролировала всю ее территорию. Да вообще никто ничего не контролировал. Приходи кто хочешь, бери что хочешь. Независимо от того разрешили большевики или нет.
С Прибалтикой вообще любопытно. Типа, немцам отдали? А вот это что:
22 декабря 1918 года — В. И. Ульянов (Ленин) подписывает декрет Совета Народных Комиссаров о признании независимости Советской Республики Латвии.
Где немцы? Почему они в этом не участвуют? И насчет немцев на Кавказе тоже что-то не припомню.

По поводу открыти фронта. Ну да, ужасно звучит. Немцы наверное сами были в шоке. Представляю как это было. Немцы: откройте фронт, распустите армию. Троцкий им: да пожалуйста! Немая сцена.
Ужасно.

Но с другой стороны опять что мы теряли? Армия разложена и небоеспособна. Флот... вот с флотом жесть во всех смыслах. Жалко флот. С другой стороны флот оказал достойное сопротивление в лице Колчака. Проиграл. Но это было уже потом.
Насчет флота у меня прочно засела в голове геополитическая версия Старикова. Но если попытаться от нее отвлечься, то появляется еще одна: большевикам не сильно были нужны армия и флот, который никогда им не подчинится. При этом специалистов, перешедших на сторону, вполне приветствовали и использовали. Ну, до поры, до времени.

Если говорить в целом, то помните стихотворение "Есть такая партия!"? Моя школьная подруга несколько раз читала его на разных школьных вечерах, поэтому я знаю его наизусть. Пару лет назад я в каком-то источнике прочитала протокол того самого заседания. И убедилась, что стихотворение - довольно точное изложение его содержания. Между февральской и октябрьской революцией прошло больше полугода. Кроме Ленина за это время не появилось ни одного лидера, имеющего хоть какие-то идеи что делать дальше. (В этом еще одно отличие от современной Украины, в которой лидера не появилось за 20 лет. ) Как ни крути, но большевики - единственные, кто взял на себя ответственность возглавить образовавшийся бардак. Можно возразить, что они предварительно сами этот бардак и организовали. Но я считаю, что было бы неправильным делать их полностью за него ответственными. Основная причина, на мой взгляд - слабость системы.
Наполеон в свое время рассчитывал, что крепостные его поддержат, однако, вышло наоборот. А тут сами Романовы отрекаются.

Во всей этой истории с Брестским миром наиболее наивными мне видятся немцы. Их провели просто как маленьких. Был бы жив Бисмарк - он бы такого не допустил.
Брестский мир с Версальским договором я не перепутала. Особенно когда говорила, что Россия кинула и Германию, и Антанту, которая таки Германию сделала. Так что Германии было уже не до того, чтобы требовать с России какие-то долги по брестскому договору. И вот дальше уже начинаются мои домыслы, но мне кажется, что большевиками все это было просчитано хотя бы в общих чертах. Цинично, да. Но если вспомнить контекст времени...

[karla]

Всё прочитано. Не получается у тебя понять разницу) ну я разъяснять не буду) разница между Россией тогда и Украиной сейчас)

угу где уж мне))
Разница конечно есть Украина локальный конфликт мало на что влияющий и мало кому интересный. Россия - катастрофа мирового масштаба
ну а Ире отдельным постом будет)

[karla]

Но аналогию между Лениным и Януковичем все равно не понимаю. Янукович скорее Николай Второй. Но эта аналогия мне тоже не нравится по очень многим причинам.

Ир, ну прочитай что я написала? а? *жалобно* я не сравнила Януковича. Я Яценюка сравнила

Януковича я просто сукой назвала
Ибо он она и есть
Так сдать беркутов на допросе может только гадина редкого разлива

То что, ты, Вер, не знаешь заплатили ли деньги, меня успокаивает.)))))

а я уже знаю) погуглить не проблема на самом деле
выплатили Золотом, хлебом и углём. Более того наш великолепный Ильич по собственной инициативе по мимо договоренностей по брестскому подписал протокол 144. который увеличивал эти выплаты.
И к тому моменту разобрался с левыми эссерами которые были жёстко против брестского договора

До Германии почти не дошли эти самые контрибуции. Но Ильич тут не виноватый Он сделал что смог
В Россию они тоже не вернулись. Так на всякий случай уточняю

а хочешь знать куда пошло то золото? это дико смешно на самом деле)) и отдельно спасибо за это ещё раз Ильичу)

С Прибалтикой вообще любопытно. Типа, немцам отдали? А вот это что:
22 декабря 1918 года — В. И. Ульянов (Ленин) подписывает декрет Совета Народных Комиссаров о признании независимости Советской Республики Латвии.
Где немцы? Почему они в этом не участвуют? И насчет немцев на Кавказе тоже что-то не припомню.

участвуют Ир, участвуют
после поражения Германии по решению стран победителей, германские оккупационные войска остались в Прибалтике для поддержания порядка Бредово звучит? а что делать
но вообще там за два года очень насыщенная история и у каждой страны своя. С возвращением к советам. с уходом от них, с немцами британцами С США которые отказывались в 20 году признавать прибалтийские республики отдельными от России...

но если это не пошло на пользу немцам. оно не значит что пошло на пользу России

Да нормально всё было с армией и флотом. Не идеально но нормально Примерно как у нас в 90-х Слава богу не нашлось ленина и его большевичков которые бы эту армию разлагали

Роспуск армии был беспределом

Ииир. большевики не просто возглавили бардак Они целенаправленно его создавали. А потом уже стали пытаться брать под контроль И ушло у них на это очень много лет и очень много жизней Потеря территорий и.. много чего ещё Часть территорий вернулась после 2-й мировой, а Финляндия например так и не вернулась

а если мы тут ругаем Ельцина, но хвалим то не понятно за что. Он смог из развала империи выйти без большой крови. без гражданской войны, и намного быстрее.

[Rovena]

а хочешь знать куда пошло то золото? это дико смешно на самом деле)) и отдельно спасибо за это ещё раз Ильичу)

я хочу знать. Куда оно ушло?

[karla]

это прекрасная история)
Германия капитулировала, а про золото узнала французская разведка Франция подписала с немцами договор что золото пойдёт ей в возмещение убытков так сказать

но тут вмешались американцы И уже по версальскому договору золото признано спорным между Францией Германией и Россией. На него наложен был арест Франция признана страной хранителем спорного золота до разрешенеия сопра

Хранила она его до 44 года
а в 44 году Тарам пам пам в американском городке Бреттон-Вудс 44 страны, будущие члены ООН подписали соглашение об установлении мировой расчетной системы, ага в долларах Той системы чото действует и сейчас и на которой США приподнялось так что мама не горюй
+ создание двух банков МВФ и МБРР
а уставной капитал этих банков? ага. оно то самое золото

гениально? не правда ли?
да СССР подписало это соглашение и добровольно согласилось на внесение этого золота на эти благие цели

[Rovena]

да СССР подписало это соглашение и добровольно согласилось на внесение этого золота на эти благие цели

То есть это Сталин подписал, да? Мииило :)

[Rovena]

Но только та система сейчас уже не действует, в конце 70х её сменила другая система, которая действует и сейчас. А на той системе штаты потеряли больше половины золотого запаса, а не поднялись, как я понимаю

[karla]

а каким образом они потеряли? каким образом можно что то потерять если твоя валюта становится валютой международных расчётов

про 70-е уточни Я вообще не в курсе)

[Rovena]

а каким образом они потеряли? каким образом можно что то потерять если твоя валюта становится валютой международных расчётов

про 70-е уточни Я вообще не в курсе)

Ну в вики написано, что её сменила ямайская валютная система. А крах был в тот момент, когда Франция и ФРГ накопили кучу долларов и поехали в Штаты менять их на золото. В результате в какой-то момент Штаты отказались продавать свои доллары за золото. Между тем как по соглашению именно золотом должно было поддерживать валюту.
В 70х перешли на плавающие котировки валют.

[karla]

ага понятно
пойду свои глазом посмотрю

[karla]

посмотрела
так было для США не плохо а стало ещё лучше))
могут включать станок на всю мощь. не оглядываясь на золотой запас)

а когда к ним пришли за золотом насколько помню, правда смутно, то так ведь и ушли? я из лесу вышел и снова зашёл

США не отдало своё золото) просто инициировало изменение системы

да когда я писала что до сих пор живём по этой системе. я имела ввиду доллар как международную расчётную единицу не что то более сложное)

[tekinka007]

Я только вот чего не могу понять - почему ты считаешь, что союз надо было валить и Ельцин - молодец, потому что система сгнила.
На мой взгляд царская Россия прогнила куда круче. Но ее развал, как я понимаю, ты не поддерживаешь и Ленина молодцом не считаешь.

Кстати за 25 лет после 17 года страна совершила куда более значительный скачок вперед, чем через 25 лет после 91-го.

[karla]

Насть, я сейчас к матери должна съездить. Вернусь раскрою ответ на вопрос

Хотя могу задать встречный и прямо противоположный) если империю надо было валить то почему не надо было СССР и чем тогда Ельцин хуже Ленина тем более он обошёлся очень малой кровью)

[Binom]

Яценюка с Януковичем - эт я мощно перепутала! Главное, чувствую - что-то не то!))))
У меня что-то со связью, отправлю этот пост для проверки. А то напишу мессагу, а она пропадет.

[karla]

Яценюка с Януковичем - эт я мощно перепутала! Главное, чувствую - что-то не то!))))

[Binom]

Не пропала!

В общем, я в любом случае против любых аналогий с нынешними украинскими деятелями. Там такая разница в масштабах что ой.
И, Вер, я согласна, что страну разбазаривали со страшной силой. Но почему? Лично у меня только один ответ: не видели на данный момент способа не отдать. Все равно придут и возьмут. А так можно сохранить лицо и выиграть время.
Повторю еще раз: я не согласна, что империю развалили исключительно большевики. Лодку начали раскачивать задолго до них, один только террор чего стоит! И при том одобряемый в обществе.
Разрешаю со мной поспорить, но когда большевики сформировались как структура, проще было доломать, чем пытаться починить. Одна из причин - война.
Кстати именно поэтому я не вижу заслуги Ельцина в том, что он обошелся без крови. (Чечня не считается?) Вот что он конкретно для этого сделал? Он просто все отдал и все разрешил. И все с этим согласились. Отдал тоже, возможно, потому, что не видел способа удержать.
Если вернуться к музею, то музей - это не причисление к лику святых, не культ личности и даже не медаль. Именной музей - один из способов изучения определенного исторического периода. С этой точки зрения музей Ельцина тоже может быть небесполезен. Но только не про то как он в детстве учился в школе и какие кружки посещал, а что конкретно сделал в должности президента и как это отразилось.

[karla]

либералы) такие же прекрасные либералы что и сейчас.
они качали лодку со страшной силой

говорить что большевики тут не причём странно Они действовали минимум с 1903 года Они давали лозунги и заводили народ, организовывали саботаж и дезертирство с фронтов.

они максимально работали на развал

не могли не отдать... ну красиво) а они что девочки? когда они подписывали обязательства и договора? я сейчас имею ввиду не только официальные Когда они родину продавали?

Чечня не в счёт по сравнению с гражданской войной, Чечня не в счёт по сравнению с тем что случилось в Югославии

и да большевики сделали тоже что и Ельцин)) включая право на самоопределение республик Только сейчас это право подзабрали а большевики как то прощёлкали момент когда можно было и нужно подзабарть

Ладно сейчас буду отвечать на вопрос Насти и может станет яснее что я хочу сказать

[karla]

Я только вот чего не могу понять - почему ты считаешь, что союз надо было валить и Ельцин - молодец, потому что система сгнила.
На мой взгляд царская Россия прогнила куда круче. Но ее развал, как я понимаю, ты не поддерживаешь и Ленина молодцом не считаешь.

Кстати за 25 лет после 17 года страна совершила куда более значительный скачок вперед, чем через 25 лет после 91-го.

ну начну попостившись и спихнув кошку с клавы

Для начала я не считаю что Российская империя была прогнившая. Вот не считаю и всё

То что либералы всех мастей в российской империи орали о её прогнившисти это факт Но это не является фактом факта) Сейчас тоже орут И что слушать их?

проблемы были и капитальные У кого их тогда не было? у Британской империи? у японской? у Германии или Франции?

как и сейчас у всех были.
Но они своё революционное движение прижали к ногтю Может быть и благодаря нашему примеру Как мы сейчас чёртом от ладана шарахаемся от либералов и революций посмотрев на Украину

Кардинальное отличие Ельцина от Ленина Ельцин не готовил в течение десятилетий крушение СССР. Всей семьёй так сказать.

Он взялся за руль когда империя пришла к краху. Благодаря и усилиям Горбачёва

Нет, я не предлагаю Горбачёва расстрелять посадить опидарасить По одной простой причине Слишком многих в нашей стране руководителей расстреливали и опидорасивали Пора бы прекратить эту практику
+
он попытался провести реформы которые бы вытянули СССР из болота. То что он была не та личность для этих реформ... ну да Не та. Не смог не сдюжил. Но он как бы был не один Весь парт аппарат чем занимался? тоже родину продавал? или тоже считали что пора что то менять Но так же не смогли

Ельцин подхватил
И сдюжил
Более того передал страну в те руки в которые надо За это отдельно памятник ставить надо Ленин к слову Сталину страну не передавал Он всячески Сталина пытался устранить. Но уже больной был и устранили его

насчёт достижений за 25 лет....
какой это год получается.... 41? ты уверена что достижения были так хороши как кажутся?
и так наши дела плохи по сравнению с теми?
давай для чистоты возьмём 40 что бы без войны

да мы до.. конца нулевых равнялись на 1913 год.

То бишь за всё время советской власти лучше в чем в 13 году так и не стало

перестали ровняться через несколько лет после окончания СССР

[Binom]

Для начала я не считаю что Российская империя была прогнившая. Вот не считаю и всё

Я тоже не считаю. Но с внутренней политикой в ней было что-то не то. А особенно с внутренней безопасностью. Она была жесткой ровно настолько, чтобы дать повод либералам орать, а всем остальным их слушать. Но недостаточно жесткой чтобы всех заткнуть.

говорить что большевики тут не причём странно Они действовали минимум с 1903 года Они давали лозунги и заводили народ, организовывали саботаж и дезертирство с фронтов.

Я и не говорю, что ни при чем. Я говорю, что не они одни и не они первые. И я не верю, что не только отдельная личность, но и отдельная структура может повернуть на 180 существующую тенденцию. Можно подтолкнуть, можно попытаться возглавить, но не развернуть.

не могли не отдать... ну красиво) а они что девочки?

Кутузов, вроде, тоже не девочка. Но смог развернуть Наполеона только протащив его аж до Москвы, спалив Москву и заморозив наполеоновскую армию. Иначе почему-то не вышло.
Похоже, это вообще наше национальное развлечение: не просто победить врага, а изощренно над ним поиздеваться, заставив поверить, что победа в кармане. И тут - упс!

[karla]

А особенно с внутренней безопасностью.

да. это была катастрофа просто... либеральность в действии

Я и не говорю, что ни при чем. Я говорю, что не они одни и не они первые. И я не верю, что не только отдельная личность, но и отдельная структура может повернуть на 180 существующую тенденцию. Можно подтолкнуть, можно попытаться возглавить, но не развернуть.

ну про Украину же мы говорим что только печеньки и цру виноватое)

Кутузов, вроде, тоже не девочка. Но смог развернуть Наполеона только протащив его аж до Москвы, спалив Москву и заморозив наполеоновскую армию. Иначе почему-то не вышло.
Похоже, это вообще наше национальное развлечение: не просто победить врага, а изощренно над ним поиздеваться, заставив поверить, что победа в кармане. И тут - упс!

но вроде Кутузов не вёл переговоров с франчами, вроде как не получал от них пряников на проживание в швейцариях, вроде как не платил им что бы они смогли дойти до Москвы

[tekinka007]

А я считаю, что Российская империя к началу 20 века прогнила.
При этом я считаю наиболее эффективной моделью государства именно империю. Кстати Союз времен расцвета также был империей )

Ленина и Ельцина сравнивать... ну они вообще не сравнимые фигуры ) Ни по целям, ни по методам, ни по задачам, ни по результату. Оба хуже.
Горбачева считаю гнидой натуральной и просто дураком.
К Ельцину тёплых чувств не испытываю, хорошо, что он в итоге очнулся из своего алкогольного забытья и передал власть в правильные руки. Вред 90-х для страны сложно описать.

У меня к сожалению нет столько времени, чтобы обстоятельно тебе ответить.

Поэтому скажу в общем - нельзя свалить сильное не гнилое государство. Проблемы были и есть во всех странах, но чтобы сменить политический строй система должна здорово прогнить и плюс ее должны азартно расшатывать извне, то есть с помощью других стран.

[karla]

подпишусь))
некоторое время назад меня Летучая уверяла что СССР было ого-го как сильно, а всё гацкая америка. Подкралась и свалила)

считать их гнидами и дураками...
Ну хотя я считаю Януковича гадиной которую зря не порвали) так что всё так)