СССР (сладкий советский чай)

[karla]

так в чём же ты со мной не согласная? я не писала хорошо это или плохо)
и я по любому восхитилась этими людьми..
Но если мы наших называет предателями. ну допустим тех кого расстреляли. то почему у нас сомнения по Паульсу? потому что он перешёл на нашу сторону?

революционер... вот да. кто он?
кто те кто снёс легитимное правительство Украины и довёл страну до ручки? Революционеры? предатели? просто рвачи?
и если оставить правящую верхушку. те кто на майдане буйствовал? революционеры?

[tekinka007]

Не согласна с тем, что согласно приказу попавший плен - однозначно предатель и подлежит суровому наказанию.
Он однозначно подлежит проверке. А не сто процентов клеймится предателем, сажается в лагерь и расстреливается.

Я бы рассматривала это понятие более широко. То есть не только бы на майдан смотрела. Можно и другие государства рассмотреть и более отдаленные годы.

[karla]

Так я фамилии генералов выложила по просьбе Иры. ей они были нужны... для чгео она пока не сказала) Меня тема 270 приказа вообще не интересовала.


ну можно рассмотреть более широко.
давай.
Но более широкое рассмотрение всё равно будет стоят из оценок узких моментов. Майдан, группа Беркут на Майдане,
Октябрьский переворот, Белые генералы перешедшие на сторону Красной армии и не перешедшие..
если мы в отношение одним применим слово предательство, то придётся его применить и по отношению к другим

[tekinka007]

А также и 1991 год, там тоже было свержение власти.

То есть нет однозначного определения.

Хорошо, а предательство родины? Оно, получается, обязательно должно быть совершено по отношению к другому государству?
Википедия дает такое определение:
преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданным или гражданином которого является или которому, так или иначе, служит преступник. В частности, к государственной измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие.

[karla]

да, и 1991


Хотя ещё возникает вопрос легитимности. Тогда легитимен был Горбачёв, в вот путчисты совершили гос переворот. И получается они предатели...
дальше их придавили и передача власти была уже относительно легитимной. Относительно.

революции не отмечены в определение?
хотя революционерам можно будит приписать какой нибудь из перечисленных проступков.. Они мимо них в принципе не смогут пройти

[Летучая]

на всякий случай всем и себе в первую очередь)) напоминаю сабж
Можно ли назвать Паульса предателем? или он переосмысливший и исправившийся
Летучая если вот по этому вопросу у тебя есть аргументированное мнение. то скажи его скорее)

Я с инетересом читала вашу с Ириной беседу на эту тему) не вступая) так как считаю тему предательства очень неоднозначной)
если тебе интересно мое мнение, то как мне кажется (я только лишь рассуждаю), для разных групп людей Паулюс предстаётв разном свете. Для Гитлера и всех приверженцев нацизма в Германии ив странах-союзниках он однозначно предатель, так как предал их идеалы и переметнулся к врагу. Перековывался он при этом сам или нет, не имеет большого значения. Для тех немцев, которые были против нацистов, он кто? Герой? Перебежчик? Трус? А для нашего народа?

Что касается тех, кого расстреляли у нас за предательство (их, кстати, вроде вешали, а не стреляли), то для нас они предатели, а для немцев? ну уж точно не друзья. Так же как и украинские националисты.

Для Украины крымчане и жители Донбасса предатели? Для всей Украины или только для "свидомых", кому кружевные трусики? Ахеджакова кому предатель? Нам с тобой, наверное, да, а для Навального свой человек) А если смотретьв масштабах всей страны, она предатель? Угрожает она своими действиями и поступками существованию нашей страны хотя бы мизерно или нет? Те, кто добровольно сдавался на фронте, угрожали однозначно. Угрождал ли Паулюс Германии, как стране, немцам, как народу своей сдачей нам?

сумбурно наверное и многословно

[karla]

не, в этот раз совсем не многословно)) а очень интересно)

да. Ахеджакова.. интересам страны не угрожает) секретов не выдаёт. в общем божий одуванчик. а по мне так предатель)

Угрождал ли Паулюс Германии, как стране, немцам, как народу своей сдачей нам?

Думаю что угрожал.. даже если не напрямую, как наш Власов. но идеологически очень даже

вот ещё определение. с ссылкой на Ленина и Марксизм ленинизм

2) Предательство - - нарушение верности общему делу, требований солидарности, измена классовым или национальным интересам, переход на сторону врага, выдача ему соратников или партийной, государственной, военной тайны, умышленное совершение действий, враждебных общему делу и выгодных его противникам. П. всегда расценивалось моральным сознанием как злодеяние . Особенно сурово оно осуждалось в условиях борьбы за социальную справедливость и национальное освобождение, войны с иноземными поработителями и классовыми угнетателями, когда интересы общего дела требовали высокой сплоченности его последователей. Коммунистическая нравственность требует конкретно-исторического подхода к вопросу о верности и П. В. И. Ленин указывает, что в условиях классовой борьбы вполне закономерен переход отдельных представителей господствующих слоев на позиции революционного класса . Нек-рые буржуазные идеологи, напр., обвиняли Ф. Энгельса в том, что он отрекся от республиканских убеждений в пользу коммунизма . На это К. Маркс ответил им, что словом «отречение» буржуазный «филистер может заклеймить любое развитие , ничего не смысля в нем», противопоставляя «исторической испорченности» революционеров «идиллию неподвижного состояния» (т. 4, с. 297), свою верность старому порядку. С т. зр. коммунистической нравственности П. является измена прогрессивным идеалам, переход на сторону реакции, отступничество от правого дела. П. обычно связано с беспринципностью , политической трусостью и шкурническими интересами. Классики марксизма сурово клеймили ренегатство изменников делу освобождения трудящихся, показывая при этом реакционный смысл их действий. Одновременно они предостерегали против того, чтобы ложные обвинения в П. использовались для прикрытия сектантства и догматизма , неспособности понять диалектику жизни.

тут предатель тот кто не поддерживает прогрессивные идеалы. А если идеалы самого чувака вообще не прогрессивные? как он их в принципе может поддержать?

[Летучая]

Ахеджакова.. интересам страны не угрожает) секретов не выдаёт. в общем божий одуванчик. а по мне так предатель)

Потому что она подрывник и мелкий пакостник. Вреда мало, но он есть) Как капля в кувшине)

[tekinka007]

революции не отмечены в определение?
хотя революционерам можно будит приписать какой нибудь из перечисленных проступков.. Они мимо них в принципе не смогут пройти

Нет, не отмечены. Но революционер в эту канву как раз вписывается. Однако не упоминается. Свержение конституционного строя - это точно деяние, направленное против интересов государства. Развязывание гражданской войны туда же, те, кто воюет против государства но внутри страны, то есть свои же сограждане, которые пытаются это государство изменить (по сути - сокрушить).

А вот УК РФ свержение конституционного строя за измену не считает:
Статья 275. Государственная измена

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершённая гражданином Российской Федерации, -

наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осуждённого за период до трёх лет либо без такового.
То есть получается, что государственная измена - это... как бы сформулировать... ну касается внешней политики, а не внутренней. То есть это услуги, оказываемые другому государству, внешнему врагу, а не внутреннему.

И согласно всем указанным определениям Паулюс - предатель.

[Binom]

Так я фамилии генералов выложила по просьбе Иры. ей они были нужны... для чгео она пока не сказала)

Как это для чего?!!! Чтобы понять как красиво поступить в ситуации "армия попала в безнадежное окружение".
Нашими, которые тем не менее не шли на сотрудничество, я тоже восхищаюсь ты не представляешь как. И после этого ты утверждаешь, что никто не мог не сломаться на допросе? Ну понятно, если имеется неограниченное время для обработки - тогда да. Но неограниченного времени почти никогда нет.

[karla]

про допрос не я утверждала) а Де Ниро в Ронине)

я сразу сказала что про допросы ничего не знаю

Из безнадёжного окружения красиво выйти нельзя
безнадёжное окружение настолько не красивая штука. что никакого красиво не получится

Ахеджакова.. интересам страны не угрожает) секретов не выдаёт. в общем божий одуванчик. а по мне так предатель)

Потому что она подрывник и мелкий пакостник. Вреда мало, но он есть) Как капля в кувшине)

а может наоборот польза... всё же не так прямолинейно

по определению которое привела Настя - не предатель
по тому которая привела я. скорее уж предатели всё остальные) потому как взгляды Ахеджаковой по любасу более прогрессивные)

[Летучая]

Свержение конституционного строя - это точно деяние, направленное против интересов государства

если в данный момент во главе государства деятели, которые объективно ведут страну к краху, и здравомыслящие люди решили это остановить - тоже?
Я почему и писала про страну, как географическую единицу и народ, население этой страны, а не гос строй.
Вот если революционер хочет устроить революцию, после которой будет разделение страны, уничтожение народа, переход страны под власть другого государства, либо группы лиц, и тому подобное, он предатель. Но так же предателем будет и президент, который занимается на своём посту, пусть и официально и легитимно занятом, тем же самым. Не так?)

[Binom]

Фигня в том, что почти каждый революционер думает, что он своей революцией спасает страну, а не губит. А как оно на самом деле - только история рассудит.

[Летучая]

Ну к примеру, сейчас на Украине действующая власть - это не предатели страны?)

[Binom]

Опять смотря с чьей точки зрения. Сами про себя они так не думают.

[Летучая]

Сами про себя они так не думают

Это сколько угодно) Про себя никто плохо не думает обычно) Но это их субъектиная точка зрения) А если смотреть объективно?)

[Binom]

Боюсь, что совсем объективно смотреть невозможно. Я, например, считаю, что наша страна находится на стороне добра потому что препятствует образованию однополярного мира. Еще мне кажется, что вступление или стремление вступить бывших участников Варшавского договора и союзных республик в ЕС - это гораздо более жесткая зависимость даже не от ЕС, а от Америки, чем была бы от нас, если бы они образовали с нами какую-нибудь ассоциацию. Причем, зависимость от ЕС и Америки - это зависимость тормозящая развитие этих стран и разрушающая их экономику, даже без майданов и революций.
Соответственно, все происходящее я рассматриваю с этой точки зрения и для меня это нормально, как для гражданина своей страны. Как гражданин я "за наших". Но наверное можно сформулировать и другую точку зрения.

[Летучая]

Есть, конечно, иная точка зрения. Она всегда есть. У нацистов она тоже была, своя. С их точки зрения, они совершенно правильно уничтожали города и посёлки недолюдей. Но является ли эта точка зрения правильной в общечеловеческом смысле?

Еще мне кажется, что вступление или стремление вступить бывших участников Варшавского договора и союзных республик в ЕС - это гораздо более жесткая зависимость даже не от ЕС, а от Америки, чем была бы от нас, если бы они образовали с нами какую-нибудь ассоциацию. Причем, зависимость от ЕС и Америки - это зависимость тормозящая развитие этих стран и разрушающая их экономику, даже без майданов и революций.

Да, согласна. Но это наше субъективное мнение. У сторонников противоположного мнение тоже субъективное. Внутри такой страны тоже есть люди за ЕС и за Россию и у каждого свои доводы. Здесь объективность увидеть наверное действительно невозможно, если только не возникнет что-то крайнее типа нынешней украинской власти.

[karla]

любой революционер действует из исключительно благих намерений. Действующее правительство Украины в данном контексте получается вообще не причём.
а вот те кто разжигал майдан и главное там действовал.. они были уверены что исключительно во благо

[Летучая]

Я не про революционеров сейчас.

а вот те кто разжигал майдан и главное там действовал.. они были уверены что исключительно во благо

По-моему, там малая часть была в этом уверена. Большая часть вообще не думала: скакала, жгла покрышки и получала печеньки. Также там были наркоманы и бомжи, которые просто до кучи там болтались.

[karla]

не-не Лен. Скакать и жечь покрышки просто так не будешь Даже хохлы0) только ради великих целей. Иначе не так смачно скачется

[Летучая]

Благие цели - это круженые трусики?
Там был массовый психоз и пропаганда. Скакание, оно, кстати, для этого и нужно было, кроме шуток. Люди начинают прыгать и впадать в некий транс, мозг не работает при этом.

Но я не о том. Вот представь, что ты житель Украины. ты вменяемая, ты видишь, что нынешнее правительство ведет страну в ещё большую жопу. Ты решила это правительство скинуть. Объективно, ты являешься предателем для своего народа? Даже если многие из этого народа в настоящий момент верят в обратное?

[karla]

Лен, так правительств Януковича тоже вело в жопу. И привело к Майдану А что уж жопнее

про кружевные трусики это хорошо поржать на форумах Но майдан случился не из-за трусиков. Фриков везде много на Украине конечно на фриков особо урожайно Но никакие фрики не смогут залудить майдан, даже с помощью печенек. если в стране не жопа.


На Украине полная жопа уже 23 года.
вспомни что писали классики о революционной ситуации. Они знали в этом толк В 14 году на Украине была она.

Плюс сегодняшних скажем так революционеров. то что правительство Порошенко обладает крайне сомнительной легитимностью. и в принципе любое выступление против него можно считать чуть ли не конституционным актом
****

Отвлекаясь от Украины
но если ты, я не конкретно к тебе сейчас, а вообще), если ты считаешь, что твоё дело правое. что твои действия приведут к полному процветанию или хотя бы выведут из жопы, то тогда действуй.
Но не забудь назвать свои действия тем именем которое они заслуживают
Очень может быть что необходимо предательство. или убийство, или воровство..
и иногда эти действия дают благой результат. Только не надо их называть какими то другими словами Они всё равно будут убийством, предательством, воровством

Они всё ранво явлются наказуемыми законом. И не надо думать что суд. любой. или потомки. воздадут по намерениям. Может быть. но скорее всего по действиям

если вернуться к Паульсу.
То он своей сдачей стопудов сохранил какое то количество жизней немецких солдат.
Сотрудничеством с СССР наверняка подорвал дух немецкой армии
и возможно даже подорвал боеспособность немецкой армии В какой то степени
А значит раньше кончилась война. меньше людей убило
всяко плюсы

Но он совершил предательство.
Это называется так


ещё пример Если кто убивает маньяка насильника. то это крайне благое дело Наверняка Но этот кто то совершает убийство И становится убийцей.
Этот кто то прав. Что не меняет названия действия и определения подействовавшего

[Летучая]

правительств Януковича тоже вело в жопу

Это уже субъективно) При мерянии, оказывается, что при Януковиче вообще неплохо жили)
А к майдану можно привести любое правительство, если майдан готовить заранее и извне.

На Украине полная жопа уже 23 года

разная жопа в разные годы)

В 14 году на Украине была она

В 14 году были ОИ в Сочи. Были бы они в 13-ом году, революционная ситуация на Украине была бы в 13-ом.) Или в 15-ом.)

Только не надо их называть какими то другими словами Они всё равно будут убийством, предательством, воровством

Предательством кого?)) еслдия точно знаю, что объективно мои действия приведут к благу для страны, то кого я ими предаю?) Страну не предаю точно)
если я, гражданка Украины, говорю, что Порошенко вор и ведет страну в жопу, я не предатель Украины) Я желаю до других достучаться и вместе исправить ситуацию) При условии, что это действительно так)

Но он совершил предательство.
Это называется так

И опять - по отношению к кому? По отношению к Третьему Рейху - да, безусловно) но Третий Рейх - это не вся Германия)

[karla]

Это уже субъективно) При мерянии, оказывается, что при Януковиче вообще неплохо жили)

Лен...
тут дело не в субъективной оценке. тут дело в экономической и политической ситуации. То что Янук вор и преступник это вообще не вопрос.
То что он сделал с Европейской ассоциацией это вообще предел идиотизма.

То как в то время на Украине отбирали бизнес, потому что пришли люди Янука. это вообще не секрет
Там была при нём жопа, и жопа полная.

А к майдану можно привести любое правительство, если майдан готовить заранее и извне.

ну начинает конспирология и преклонение перед госдепом Что же они Минск не привели к Майдану? плохо старались?

В 14 году были ОИ в Сочи. Были бы они в 13-ом году, революционная ситуация на Украине была бы в 13-ом.) Или в 15-ом.)

опять конспирология...
Всё не так просто как тебе кажется. Типа госдеп пальчиком шевельнул и всем привет вот тебе и революция

А можно ещё сказать. и некоторые так и говорят, что Путин угадал Украину к олимпийским играм и Крым отнять тогда же

и что твои аргументы. что аргументы противоположные совершенно одинакового качества

Предательством кого?)) еслдия точно знаю, что объективно мои действия приведут к благу для страны, то кого я ими предаю?) Страну не предаю точно)

во первых ты этого знать не можешь Ты можешь этого хотеть.

Предаёшь сограждан и легитимно выбранное большинством правительство.
а если не демократический строй то там вообще будет предательство во весь рост

И опять - по отношению к кому? По отношению к Третьему Рейху - да, безусловно) но Третий Рейх - это не вся Германия)

на тот момент - вся.

можно поинтересоваться
извини а Власов кого предал? Советский союз? но советский союз не вся Россия.

но с Власовым и Паульсом вообще просто.
Они давали присягу. Они её нарушили. Они предатели по законам любого времени