СССР (сладкий советский чай)

[karla]

прмиреы уже давай завтра и во второй половине дня)

ну раз мы говорим в основном от Паульсе то допросы в том стиле в каком проводились у фашистов и у нас)

я не воспринимаю как предательство сдачу в плен Только работу на противника в последствие.
и понятно что могут быть разные обстоятельства. Очень разные. И работа может быть разной, от души или так себе.


но когда мы говорим что Паульс не предатель потому что переосмыслил то возникает какое то сомнительное чувство.
Типа у нас все разведчики, а у них все шпионы)

[Binom]

Типа у нас все разведчики, а у них все шпионы)

А разве не так?

[karla]

Их, этих генералов, оказалось до фига))
само собой в первые месяцы войны Они явно пачками в плен попадали.
Я не всех если можно. а первых кто по поиску вышел


Алексеев, Иван Иванович (генерал)
С 18 сентября по 1 октября 1941 года Алексеев находился в окружении в районе города Лубны, при выходе из которого попал в плен и содержался в комендатуре по охране тыла, а затем в лагере военнопленных в Полтаве. Во время отправления советских военнопленных из Полтавы в Кременчуг бежал и в конце октября 1941 года в районе Харькова перешел линию фронта и по состоянию здоровья отправлен на лечение из штаба Юго-Западного фронта в госпиталь Куйбышева. 15 декабря 1941 года после выписки из госпиталя Алексеев был арестован и доставлен в Москву, где находился под следствием. 29 января 1944 года Алексеев был уволен из рядов РККА.
Вместе с рядом генералов Иван Иванович Алексеев был освобождён 8 февраля 1946 года, а 16 января 1946 года был восстановлен в рядах РККА и воинском звании, после чего находился в распоряжении ГУК НКО. Вскоре был направлен на учёбу на высших академических курсах при Высшей военной академии имени К. Е. Ворошилова, по окончании которых в июне 1947 года был назначен на должность начальника военной кафедры Уральского Государственного Университета.

11 сентября 1953 года генерал-майор Иван Иванович Алексеев был уволен в отставку по болезни. Умер 13 августа 1966 года в Москве[1].

Николаев, Серафим Петрович дивизионный комиссар

4 июня 1941 года Николаев стал комендантом 41-го укреплённого района со штабом в Лиепае. В начале Великой Отечественной войны войска укрепрайона попали в окружение. При попытке прорваться из него 21 июля 1941 года Николаев попал в плен. Содержался в Oflag XIII D.

В плену, видимо с целью скрыть свою принадлежность к руководящему политическому составу Красной Армии, назвался генерал-майором Николаевским. Был разоблачён и 20 сентября 1941 года передан в гестапо г. Нюрнберг Дальнейшая судьба неизвестна.

Рихтер, Борис Стефанович генерал-майор

В перые дни Великой Отечественной войны корпус Рихтера участвовал в боях вдоль государственной границы СССР на Юго-Западном фронте, прикрывая львовский выступ, образовавшийся после занятия советскими войсками территорий Западной Украины в сентябре 1939 года. 28 июня 1941 года Рихтер при прорыве немецких танков к штабу корпуса был захвачен в плен. Первоначально он содержался в лагере для военнопленных Ярослав в оккупированной Польше.

Согласно показаниям 19 арестованных в СССР агентов нацистской разведки, с 1942 года Рихтер под фамилией Рудаев возглавлял разведывательно-диверсионную школу абвера, расположенную в захваченной немцами Варшаве. На основании этих показаний 21 июня 1943 года Военная коллегия Верховного Суда СССР заочно приговорила Рихтера к высшей мере наказания. Сведения о дальнейшей судьбе Рихтера расходятся — по некоторым данным, он был расстрелян в августе 1945 года, по другим — приговор так и не был приведён в исполнение, так как Рихтер пропал без вести в последние дни войны.

Бондовский, Александр Васильевич генерал-майор,


Участник Великой Отечественной войны с самого её начала, встретив её в Белоруссии. 21 июля 1941 года попал в плен при попытке выйти из окружения. 26 июля этого же года бежал из колонны пленных у деревни Дубинка. Вышел к своим 16 сентября в одиночку. 21 октября 1941 года попал в плен второй раз у деревни Коломыя, в ту же ночь бежал, вышел к своим 24 декабря 1941 года. С декабря 1941 по апрель 1942 годов проходил спецпроверку в НКВД, после чего преподавал на курсах «Выстрел». Со 2 декабря 1943 года по 21 апреля 1944 года был командиром 324-й стрелковой дивизии стрелкового корпуса 50-й армии и заместителем командира 121-го стрелкового корпуса 2-го Белорусского фронта. 23 февраля во время рекогносцировки позиций А. В. Бондовский с группой офицеров попал под артиллерийский обстрел. Был тяжело ранен, потерял правую ногу. Длительное время находился на излечении в госпитале, став инвалидом снова вернулся на военную службу. В сентябре 1944 года был повторно назначен начальником курсов «Выстрел». После войны оставался в этой же должности, а с сентября 1946 года находился в отставке.

Умер 15 марта 1970 года в Иваново. Похоронен на кладбище Балино города Иванова (участок 189).


Гольцев, Николай Дмитриевич генерал-майор

Принимал участие в походе Красной Армии на Западную Украину в 1939 году в должности начальника автобронетанковых войск 5-й армии. С 1940 года Гольцев был начальником автобронетанкового управления Прибалтийского особого военного округа. 4 июня ему было присвоено звание генерал-майора танковых войск. В 1941 году Гольцев был назначен начальником автобронетанковых войск 18-й армии[

15 августа 1941 года Гольцев попал в немецкий плен. 30 августа ему удалось бежать. 14 октября 1941 года был арестован органами НКВД по обвинению в добровольной сдаче в плен. На следствии, согласно материалам дела, Гольцев сознался в этом[3]. Имя Гольцева было внесено в «Список лиц, подлежащих суду по 1-й категории» (с применением расстрела), который 29 января 1942 года лично утверждал Сталин. 13 февраля 1942 года Гольцев в числе ещё 46 человек был приговорён ОСО при НКВД СССР к высшей мере наказания. Приговор был приведён в исполнение 23 февраля 1942 года

17 сентября 1955 года определением ВКВС Гольцев был посмертно реабилитирован.

ну для начала наверное хорош. Там десятки...

[Летучая]

Добровольная сдача в плен тоже была. Многие начале войны верили в то, что немцы идут освобождать от большевиков. а когда становилось ясно, что на деле немного не так, пытались бежать. И попадали на родине под следствие - вполне закономерно. И закономерно, что всех вышедших из плена на этот предмет НКВД проверяло. Странно было, если бы они этого не делали.
Последний чувак явно из этих.

[tekinka007]

На лице не написано, кто сам сдался в плен, а кого захватили, кто согласился стать агентом и был выпущен с заданием, а кто отказался.
Я сейчас читаю историю Российской внешней разведки, пока на этапе 1917 года, когда доберусь до Великой Отечественной, могу оттуда процитировать интересные куски.

[karla]

Был приказ. всех попавших в плен считать добровольно сдавшимися. Всё. остальное не интересно

[tekinka007]

А к чему тогда проверки, если все, кто попал в плен - добровольно туда сдались? И почему в таком случае попавших в плен потом возвращали в ряды ВС и не в штрафбаты.

[Летучая]

Был приказ. всех попавших в плен считать добровольно сдавшимися

Вот приказ
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_103.htm
можно увидеть, где там так сказано?

а ведь были не только те военные, кто сам добровольно сдавался, но и командиры, которые своей сдачей подставляли под смерть множество других солдат, своих подчиненных, которые вовсе не собирались сдаваться.

Вот ещё об этом приказе
http://topwar.ru/31997-o-prikaze-270.html

[karla]

вот здесь в тексте приказа


2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.


из текста очень ясно видно что есть две возможности Или драться, или умереть.
третьего не предусмотрено
и здесь
ну и тут вообще прекрасное Про семьи
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
то есть отступление = дезертирству.
если попал в плен = дезертирству

всё в этом приказе написано

[Летучая]

из текста очень ясно видно что есть две возможности Или драться, или умереть

но не видно, что всех надо стрелять и сажать, кто не умер)
В тексте приказа о тех, кто сдался в плен, а не попал туда. Разницу видишь?

Сам текст весьма правильный, особенно с учетом первых месяцев войны, вариантов действительно должно было быть только два.

[karla]

ты то её в тексте видишь? там она не проводится. всякий попавший по данному приказу есть сдавшийся И отступивший тоже
были ли варианты не попадать в плен в начале войны? да они армиями туда попадали.

и кстати такой приказ только подбадривал попавших в плен идти на сотрудничество с немцами

потому как возвращаться то было некуда Там на родине тебя уже готовы расстрелять И семью твою уже арестовали

на самом деле самоотверженность наших людей вызывает просто оторопь И генералов в том числе. После такого приказа они тем не менее НЕ шли на сотрудничество. Они тем не менее бежали из плена и пробирались к своим Где свои их расстреливали, сажали..
а они всё равно не шли на сотрудничество....

а тут тему муссируют что мол такое говно народ во главе с военачальниками что пачками да к фашистам за лучшей жизнью.

Они герои не вообразимые

Примеряя на себя...
под таким приказом.. вот попала я в плен.. а смысл отказываться от сотрудничества? дома тебя уже в предатели зачислили. уже. И не отмоешься

[Летучая]

ты то её в тексте видишь?

Я вижу.

и кстати такой приказ только подбадривал попавших в плен идти на сотрудничество с немцами

Ну это сильно преувеличенно Подбадривал тех, кто и ранее был не против)

потому как возвращаться то было некуда Там на родине тебя уже готовы расстрелять И семью твою уже арестовали

Почему-то многие вернулись из плена и даже в лагеря не попали) даже по приведённым тобой товарищам, только один расстрелян) а остальные в плену не бывали или что?) И зачем тогда их проверять НКВД? Сразу всех поголовно к стенке, всего делов)
Вот особенно ужасная судьба у человека:

21 июля 1941 года попал в плен при попытке выйти из окружения. 26 июля этого же года бежал из колонны пленных у деревни Дубинка. Вышел к своим 16 сентября в одиночку. 21 октября 1941 года попал в плен второй раз у деревни Коломыя, в ту же ночь бежал, вышел к своим 24 декабря 1941 года. С декабря 1941 по апрель 1942 годов проходил спецпроверку в НКВД, после чего преподавал на курсах «Выстрел». Со 2 декабря 1943 года по 21 апреля 1944 года был командиром 324-й стрелковой дивизии стрелкового корпуса 50-й армии и заместителем командира 121-го стрелкового корпуса 2-го Белорусского фронта.

жесть просто. То ли этого приказа не читали, то ли что...

на самом деле самоотверженность наших людей вызывает просто оторопь И генералов в том числе. После такого приказа они тем не менее НЕ шли на сотрудничество. Они тем не менее бежали из плена и пробирались к своим Где свои их расстреливали, сажали..

какая страшная картина)))))))))))

под таким приказом.. вот попала я в плен.. а смысл отказываться от сотрудничества? дома тебя уже в предатели зачислили. уже. И не отмоешься

Ужас) как страшно жить

[karla]

у тебя очень зоркое зрение.
ты одна видишь.


Я понимаю, что тема СССР тебя в принципе не может оставить равнодушной Не дай бог кто скажет что не всё было шоколадно у тебя разрыв шаблона Но тебя поняли И сейчас и уже давно
Всё. Дальше если не против мы будем разговаривать в нормальном тоне. Со всеми остальными

можешь считать это моим произволом.

[Летучая]

ты одна видишь.

Пока что мы с тобой вдвоём об этом беседуем, так что из нас двоих точно я одна)

Не дай бог кто скажет что не всё было шоколадно у тебя разрыв шаблона

Нету меня разрыва шаблона) Это ты вечно сгущаешь краски, и даже понятно, почему)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BD%D1%8B
списки разных товарищей, в том числе и тех, кто бежал из плена и почему-то не только не был расстрелян, но и оставлен на свободе и восстановлен в армии. Список их пугающе велик) Какой ужасный приказ)

Как вообще можно не понимать причину создания этого приказа. Люди, повторяю, сдаваясь добровольно в плен, "срывая знаки различия", подставляли под удар своих подчиненных, множество других ни в чем неповинных людей. Да это вообще за гранью. И для таких никакого другого пркиаза не было и быть не могло. Всё правильно и своевременно.

[karla]

угу, вдвоём
И если ты продолжишь в том же духе вдвоём и останемся Потому что мало кому хватает сил с тобой беседовать когда ты включаешь Летучую

Лен, я к тебе очень хорошо отношусь, поэтому предупреждаю пока мягко и нежно
Тебя услышали Все. Впрочем никто не сомневался что от тебя тут можно услышать. Закончи пока не будет чего нового сказать

следующее предупреждение будет уже не мягким.

[Летучая]

Я не буду молчать, если ты или ещё кто-то будет писать нечто подобное тому, что пишешь в данный момент ты) Не только в этой теме, в любой.
Можешь писать, почему мои аргументы неправильные или их нет или недостаточно) В противном случае (особенно в случае немягких твоих угроз ) буду считать простопроявлением твоей слабости и отсутствием внятных аргументов с твоей стороны (кстати. пока так и есть). ты историк, но пишешь своершенно антинаучно. На своих собственных эмоциях. Какие-то нелепые выводы и домыслы.

надеюсь, здесь понятно.

[karla]

Сообщение Модератора-Karla	!!
предупреждение намба раз. следующий выстрел на поражение

[Летучая]

да вперёд, стреляй
Меня последний раз за нормальный аргументированный ответ по теме банили только на ЧП)

[karla]

Блин, не хочу я тебя банить Я хочу немного воздуха от тебя


ты обрати внимание.
Ты тут не так давно У тебя больше всех сообщений. если не считать меня конечно)) но я тут с самого начала как бы

Давай форумчанам иногда передыхивать

если для этого нужно принимать меры. если ты сама краёв не видишь, то придётся помогать


ещё раз, по доброму, мы тебя УСЛЫШАЛИ, ПОНЯЛИ
дай вздохнуть

[Летучая]

Вер, я вообще давно стараюсь тут молчать и не вступать в полемику. Но тут зацепило просто потому что совсем уж противоречит реальным фактам)

Почему-то в других темах моё количество сообщений тебя не напрягает)

[karla]

ну как сказать.. оно меня много где напрягает)) я даже как то просила о возможности в собственном дневнике говорить не только с тобой))

но тут уже пришлось писать совсем открытым текстом)) и только потому что не хочу банить



ты написала. мы увидели прочитали. уловили уяснили. Ок? дашь вклиниться другим?
ладно перед получасовым баном вот ещё что я придумала)) обращусь за помощью зала)

[Летучая]

дашь вклиниться другим?

так а чем я им могу помешать вклиниться? Здесь или где-то ещё О_о

[karla]

многословностью.

[karla]

на всякий случай всем и себе в первую очередь)) напоминаю сабж
Можно ли назвать Паульса предателем? или он переосмысливший и исправившийся
Летучая если вот по этому вопросу у тебя есть аргументированное мнение. то скажи его скорее)

[tekinka007]

Написала многабукаф. Все потерла, потому что будет долгая дискуссия, а мне лень
Если коротко, то Вер, я с тобой не согласная )
Проверяли всех, кого-то сажали, кого-то стреляли, кого-то отпускали.
С семьями, согласна, вот совершенно лишнее. Но победителей не судят.
Наверное есть что-то еще, что не позволяет идти на сотрудничество с "насильником, мучителем, губителем людей". Особенно если эти люди - твои друзья, родственники, односельчане, соседи. И это что-то сильнее страха быть признанным предателем на родине/посаженным и может быть расстрелянным.

По сабжу - не знаю. Наверное все же предательство.

Кстати, а революционер, свергающий строй в своей стране - он как, предатель родины?