ДааааBinom писал(а):Вера, извини, что я поздно, но тебе прислать смайлик?))))
Я не говорила никогда, что всё было шоколадно. Я писала, что да, были и ошибки. И их не могло не быть. Ни у кого. ИМХО, если вместо Сталина кто-то другой занимал бы его пост и шёл бы тем же путём, ошибок было бы в разы больше.karla писал(а):Но из того что я сказала не следует притворяться что мол всё было шоколадно. что расстрелянных в товарном количестве не было, что все решения были идеальны. И вообще вокруг сплошные кубанские казаки
весь вопрос, кто сколько считает преступлений?karla писал(а):Но ещё раз закрывать глаза на ошибки и преступления нельзя
Это не Лена говорит) Это историки)karla писал(а):но как говорит Лена))) время было такое
если мы говорим о моральной стороне вопроса ты видишь моральную разницу между прямо сейчас и через 10 лет?Летучая писал(а):Про то, что он сам собирался напасть на Германию, но не успел - туда же. Не собирался. В ближайшие лет 10 точно нет.
вот как раз 37 год объясним и логичен Нужно было стрелять, пришлось. Убирали тех самых революционеров международный Которым до России дела не было.Летучая писал(а): Читаешь, какие подкопы под целостность государства действительно проводились и понимаешь, что если паранойя в 37 году и возникла, то возникла она не на пустом месте отнюдь. Но и то Ежова потом расстреляли.
тут не только вопрос малой выборки или везения тут вопрос круга опрошенного.Летучая писал(а):Я тут пошла по своим друзьям расспрашивать, кто в семье, быть может, сидел в лагерях при Сталине или ещё как пострадал в те времена) Ни у кого таких не оказалось) Понимаю, что выборка малая, тем не менее. А, вот у Лехи обнаружились раскулаченные и высланные за Урал родственники) Никто из них, правда, не умер там или по дороге) Может тоже повезло.)
Хи, так что тебе мешало это заметить раньше?))Летучая писал(а):Вот со всем сказанным вообще согласна)
Ну кто их должен обрабатывать? историки же) Не все подряд)karla писал(а):Устные источники при соответствующей обработке одни из самых надёжных Методики обработки существуют
Неважно, на чём он баззировался. Он сторона конфликта. И никто не даст гарантии, где он не соврал, где соврал, а где просто передернул. Читать, разумеется, стоит его)karla писал(а):Солженицин базировался не на устных источниках к слову
Я иронизирую)karla писал(а):про 200 мил это уже ты палку перегибаешь)) таких цифр нет
Но мы не имеем точных фактов о его намерении сделать это через 5,10,15 лет. Мы можем предположить, что, возможно, напасть собирался. Возможно. Не все историки согласны, что он собирался идти строить социализм в других странах. Во всяком случае с помощью войны. В 1941 году - не собирался точно.karla писал(а):если мы говорим о моральной стороне вопроса ты видишь моральную разницу между прямо сейчас и через 10 лет
Почему два-то? а вариант обороняться почему нет? Нападать первым нам было нельзя никак. Потому что в этом случае все встанут на сторону Германии, как страны-жертвы. И тогда нам кабздец. И все, что происходило до 22 июня, это было отчаяннное оттягивание момента нападения Германии на нас, чтобы успеть подготовиться как можно лучше к обороне. Но ни в коем случае не намерение нападать первыми. Мы даже на их провокации старались не отвечать.karla писал(а):почему собирался напасть.. да выхода не было или нападай или погибай
Да)karla писал(а):Убирали тех самых революционеров международный Которым до России дела не было.
Именно 37 год склоняет меня к мысли что Сталин был за могучую Россию. а не за могучий социализм
Может все же в отдельно взятой стране? Страна то на момент его смерти отлично работала и была независима.karla писал(а):но вполне эти две идеи и могли объединяться в его представлении
Гы) ну таки да, у меня среди знакомых и их родственников и за уголовные преступления не сидел никто) Соглашусь, что если пойти куда-нибудь в стан гопников, там ответы будут другие) Но ведь цель - не доказать, что никто не сидел или очень малая часть. А то, что тогда много или мало было пострадавших невиновных, левых людей.karla писал(а):тут не только вопрос малой выборки или везения тут вопрос круга опрошенного
наверное, ты не так раньше выражала своё мнение) сказала бы сразу так и всё)karla писал(а):Хи, так что тебе мешало это заметить раньше?))
все кто умеет ею пользоваться)) это не дар божий который или есть или нет))Летучая писал(а):Ну кто их должен обрабатывать? историки же) Не все подряд)
нет. очень важно на чём базировался. если допустим отнестись к Солженицену как к источнику то очень важно. Где передёрнул где соврал это пробивается легко и непринуждённоЛетучая писал(а):Неважно, на чём он баззировался. Он сторона конфликта. И никто не даст гарантии, где он не соврал, где соврал, а где просто передернул. Читать, разумеется, стоит его)
ты забыла добавить три буквы. КМК))Летучая писал(а):Но мы не имеем точных фактов о его намерении сделать это через 5,10,15 лет. Мы можем предположить, что, возможно, напасть собирался. Возможно. Не все историки согласны, что он собирался идти строить социализм в других странах. Во всяком случае с помощью войны. В 1941 году - не собирался точно.
ты же не читала Майн кампф)) откуда можешь знать))Не говоря уже о "Майн кампф"
нет уже не встанут. До Мюнхена могли встать, после Мюнжена и 39 года - нет.Потому что в этом случае все встанут на сторону Германии, как страны-жертвы. И тогда нам кабздец
ну вариант обороны и получился. Так себе да?Почему два-то? а вариант обороняться почему нет? Нападать первым нам было нельзя никак
к сожалению как раз на момент его смерти и стало ясно что невозможно что классик был прав. Хрущёв попробовал. Не получилосьМожет все же в отдельно взятой стране? Страна то на момент его смерти отлично работала и была независима.Не будь войны, все было бы ещё лучше. В этой связи тоже сомнительно: зачем нам планировать нападение на кого-то пусть даже в будущем, устраивать войны. Не проще ли жить и работать у себя и своии примером показывать, что социализм лучше капитализма) Кстати, этот момент неоднократно ещё до войны в западной прессе освещался. И запад это бесило)
вот не поверишь у меня тоже)) ни одного по уголовке я имею ввиду родню) зато куча по политике.Гы) ну таки да, у меня среди знакомых и их родственников и за уголовные преступления не сидел никто) С
опять не поверишь)) я так и говорила)) все другие поняли как то))наверное, ты не так раньше выражала своё мнение) сказала бы сразу так и всё)
Документы из аорхива - самое объективное, что может быть) остальное в условиях современной гибридной войны не убедительно)karla писал(а):Отсюда и методики максимально убирающие предвзятость
Нет) Если ты этим хочешь сказать, что основания утверждать, что собирался, были - прошу)karla писал(а):ты забыла добавить три буквы. КМК))
О) отрывки оттуда бывают в литературе)karla писал(а):ты же не читала Майн кампф)) откуда можешь знать
Мы? пример?karla писал(а):мы в своей риторике были очень даже воинственны
Откуда такая уверенность? Там кроме Мюнхена и пакта о ненападении ещё был с десяток подобных договоров. Что никому не мешало гнуть свою линию. особенно, если речь касалась о сваливании набирающей мощь ненавистной всем прогрессивным политикам на западе державы.karla писал(а):До Мюнхена могли встать, после Мюнжена и 39 года - нет.
Так себе, да. Но не потому что это вариант обороны был так себе. А потому что выполнили его плохо, не так как задумывалось) Прям как в сендиной теме про расчистку) Натурально расчистили коня, конь захромал = натуральная расчистка плохая)karla писал(а):ну вариант обороны и получился. Так себе да?
А как можно было не успеть? Если по плану оборона, как предлог? То есть, планировалось допустить нападение немцев на свою территорию, затем обороной выпихнуть врага за территорию и прогнать до Берлина? И где и в чём тут можно было не успеть? Впрочем, агрессией такой план я бы не назвала всё равно.karla писал(а):а вот оборона как предлог был прекрасный вариант Не успели
Стоп. на момент смерти Сталина всё работало. Что там пробовал Хрущёв, вопрос интересный. по-моему он пробовал уже другое, а Сталина на 20 съезде заклеймил.karla писал(а):Хрущёв попробовал.
. Так там времена хрущёва уже в ином периоде вроде как стоят.karla писал(а):помнишь ты здесь же давала ссылку на периодизацию СССР? я ещё очень хорошо отозвалась о той статье
наверное. Но при Сталине большей частью занавеса не было) Наверное, пути были разные всё же)karla писал(а):ты вспомни хотя бы тему Железного занавеса. ведь наверное он был не просто так?
ну бывает. Про уголовников я привела пример, в ответ на твои слова про разные группы. Это вовсе не значит, что если нет угловников в семье, не должен бытьи политических и наоборот)karla писал(а):вот не поверишь у меня тоже)) ни одного по уголовке я имею ввиду родню) зато куча по политике
Не говорила я такого) Ты передернула)karla писал(а):Хотя помню ты говорила что все сидевшие были уголовниками и только прикидывались политическими
Летучая писал(а):Документы из аорхива - самое объективное, что может быть) остальное в условиях современной гибридной войны не убедительно)
я как бы уже рассказывала. Ещё раз увольНет) Если ты этим хочешь сказать, что основания утверждать, что собирался, были - прошу)
отрывки чудесная штука)) ты же из пиарщиков неужто не знаешь что можно сделать с помощью отрывков?.О) отрывки оттуда бывают в литературе)
ипать колотить.. да потому что Гитлер уже агрессор. уже блин, он уже напал на Европу.Откуда такая уверенность? Там кроме Мюнхена и пакта о ненападении ещё был с десяток подобных договоров. Что никому не мешало гнуть свою линию. особенно, если речь касалась о сваливании набирающей мощь ненавистной всем прогрессивным политикам на западе державы.
а что же так плохо то? такой вариант хороший. экономика шикарная. кучу народа землю зарыли за ради экономики и военизации страны. а всё плохо то...Так себе, да. Но не потому что это вариант обороны был так себе. А потому что выполнили его плохо, не так как задумывалось) Прям как в сендиной теме про расчистку) Натурально расчистили коня, конь захромал = натуральная расчистка плохая)
легко не успеть. напали всерьёз. вот такого всерьёз не ожидали По ряду очень объективных причин.А как можно было не успеть? Если по плану оборона, как предлог? То есть, планировалось допустить нападение немцев на свою территорию, затем обороной выпихнуть врага за территорию и прогнать до Берлина? И где и в чём тут можно было не успеть? Впрочем, агрессией такой план я бы не назвала всё равно.
Даааа? офигеть То есть наши граждане имели при себе загран паспорта и могли ехать на европейские курорты когда им захочется? Лен, во времена Сталина наши граждане. большинство, не имело внутренних паспортов и не могло в город поехать, на работу устроится.наверное. Но при Сталине большей частью занавеса не было) Наверное, пути были разные всё же)
говорила говорила)) я точно помню)) но искать цитату не буду. хоть дерись)Не говорила я такого) Ты передернула)
Читала)karla писал(а):про риторику почитай старые подшивки. почитай дневники тех времён увидишь
Можно) Не спорю) но обычно документ не один. Их обычно массса) Один связан с другими и ещё лесятком) А другой вытекает из этого) И если сесть изучать все, то несостыковки выплывут.)karla писал(а):что и как можно сделать с документами их архивов даже рассказывать не буду
ты сейчас что, пытаешься доказать, что в "Майн Кампф" Гитлер не собирался уничтожать Союз?)karla писал(а):отрывки чудесная штука)) ты же из пиарщиков неужто не знаешь что можно сделать с помощью отрывков?
И это тоже никак не помешало бы Западу переметнуться на сторону Гитлера, если СССР нападёт первым. И не только западу. Но и востоку. Потому что всё становится ничтожным, когда возникает на горизонте такая вкусная цель, как возможность задавить общего врага.) Обо всём можно договориться, в том числе и тайно) Все ждали, что СССР нападёт)karla писал(а):да потому что Гитлер уже агрессор. уже блин, он уже напал на Европу
Это долгий разговор)karla писал(а):а что же так плохо то?
О. а вот это ты идиотизмом не считаешь) То есть думали, что нападут понарошку? Сталин идиот? Знал, какая армия выстроилась на границах и думал, что пойдут небольшой колонной танков с поляками внутри?))))))karla писал(а):напали всерьёз. вот такого всерьёз не ожидали
Нет, Вер) Провокаций мы могли бы устроить миллион, но отчанно их избегали как раз. даже, быть может, где-то перегибали в этом. Даже, когда нас провоцировали на провокацию. И не только немцы, нои англичане тонко подначивали. А когда враг уже вошёл на территорию, убивает наших граждан, рушит наши дома, то ответ - это уже не провокация) Кого провоцировать-то теперь?karla писал(а):а провокацией ты бы такой план смогла бы назвать?))
Вот пример подмены понятий) И так же пример манипулирования фактами. Причем тут внутренние паспорта? Что такое "большинство"? Сколько это в граммах?) Что ещё наши граждане не имели во времена Сталина? Например в начале 30-х годов было плохо с едой очень. На какие шиши нашим гражданам по миру путешествовать?) Политика тут конечно была) Зачем советскому гражданину буржуазные курорты, когда есть свои и их надо осваивать) Тогда это было вовсе без двойного дна "чтобы не офигели от цивилизации". Тогда была такая политика у Сталина. Мы всё можем построить сами и нам надо наше поднимать. Нормальная патриотическая политика. При этом за рубеж таки выезжали и иностранцы въезжали. Нечему было тогда особенно офигевать за рубежом советскому гражданину)karla писал(а):Даааа? офигеть То есть наши граждане имели при себе загран паспорта и могли ехать на европейские курорты когда им захочется? Лен, во времена Сталина наши граждане. большинство, не имело внутренних паспортов и не могло в город поехать, на работу устроится
ТАК сказать я не могла) Кроме того, политические - это тоже преступники) а не невинные овечки) Может быть. я так говорила?)karla писал(а):говорила говорила)) я точно помню)) но искать цитату не буду. хоть дерись
внтуренниме очень даже причём не может быть речи о загран паспорте. и совбодном выезде за рубеж если ты по своей стране свободно не можешь перемещаться. в граммах это примерено столько - всё крестьянство СССР кроме жителей Московской области. Нормально? если в граммахВот пример подмены понятий) И так же пример манипулирования фактами. Причем тут внутренние паспорта? Что такое "большинство"?
Нет, не нормально. Хотелось бы цифры и пояснения по ним)karla писал(а):Нормально? если в граммах
Вот ответила) Боялись этого, да)karla писал(а):Ибо боится чего то. Чего она может бояться? как
Не хлипкий) ну просто многим же не нравилось, что старых революционеров убирают, многие были очарованы Троцким) А Троцкий сильный товарищ, многих мог очаровать) И потом могли наобещать горы золотые, уберём Сталина и заживём) если даже некоторые верили, что Гитлер придёт и всем сделает счастье)karla писал(а):то есть как наш гражданин выедет за рубеж сразу очаруется и завербуется? какой то у нас самый хлипкий гражданин
Некорректное сравнение) Я живу сейчас, а не тогда)karla писал(а):Лен а если и ты выедешь за границу то тоже сразу вербанёшься??
Кто сказал нет?) Вполне даже так и было) И партии были сильные, а уж после войны так тем более) И тех, кто собирался ехать в СССР отговаривали и настраивали против) И говорили, мол, не дай Бог вы потом чего хорошее начнёте рассказывать про Союз)karla писал(а):Почему их граждане так резко не вербовались и очаровывались социализмом
Ты сейчас о каком времени? При Сталине с учетом не самых простых времён всё было норм, особенно ближе к 40-м годам. Про остальные времена не говорим же?karla писал(а):вот заходишь в магазин, смотришь как одеты люди и сразу не в пользу?
Не, так не пойдёт)karla писал(а):Но наверное есть статистика сколько было у нас с\х граждан, сколько с\х граждан было в московской области вычитаешь одно из другого и получаешь чистую цифру беспаспортных Потом берёшь общее число и сельских и горожан и получаешь процентное соотношение
а тогда бы вербанулась?)))Некорректное сравнение) Я живу сейчас, а не тогда)
да??? прямо совсем норм и в плане лёгкой промышленности у нас и в плане продуктов?Летучая писал(а):Ты сейчас о каком времени? При Сталине с учетом не самых простых времён всё было норм, особенно ближе к 40-м годам. Про остальные времена не говорим же?
и много эмигрировало в СССР? или они так хорошо отговаривали а мы так плохо что от нас поток шёл, а от них капельками....Кто сказал нет?) Вполне даже так и было) И партии были сильные, а уж после войны так тем более) И тех, кто собирался ехать в СССР отговаривали и настраивали против) И говорили, мол, не дай Бог вы потом чего хорошее начнёте рассказывать про Союз)
что не пойдёт? у тебя не получится посчитать?Не, так не пойдёт)
ну я почитываю изредка, но не когда вы явно в перепалке с многократным цитированием и закидыванием оппонента помидоркамиkarla писал(а):Виноградова))
и вот ты оказывается бываешь)) тебя совсем не ожидала)
а ещё Лада заглядывает на огонёк. Остальные если и бывают то шифруются)) что бы не задело))
