СССР (сладкий советский чай)

[karla]

Н-да. Умею я иногда спровоцировать собеседника перейти все границы допустимого. Самой потом неловко.

Лен, у тебя очень заметно когда ты действительно имеешь сказать что-то интересное, а когда начинаешь спорить ради спора. В этом случае чуть ли не каждая последующая фраза противоречит предыдущей, ну или в лучшем случае идут отдельные эмоциональные реплики, никак не связанные между собой. И зачем такое писать? Может быть изначально и была в чем-то права, собственно большинство споров - это взгляд на проблему с разных сторон, просто спорящие не всегда это понимают. Но, как говорил Штирлиц, "запоминается последняя фраза".

ППКС

а вообще у Иры талант я считаю))

[Летучая]

Как я уже написала, у каждого своя война и свой СССР.

[LLL]

В твоей задаче взаимодействуют три объекта, поэтому аналогия с задачей трех тел прямо напрашивается. По сути эта задача даже не из физики, а из математики. Просто обычно говорят, что из физики, а точнее - из астрономии, потому что существуют реальные объекты, которые она описывает: это небесные тела в вакууме, взаимодействующие посредством гравитационного поля.
Расширить область применения этой модели с астрономических объектов на любые можно следующим образом: нам нужны три "тела" и нечто, что заставляет их взаимодействовать. Потому что нет взаимодействия - нет задачи. Небесные тела заставляет взаимодействовать сила притяжения, а твои объекты А, Б и Д - потребности в ресурсах и психология.

Вообще для решения задачи из любой области знаний требуется построить модель, то есть выделить главное и отбросить несущественное, иначе у нас получится бесконечное количество переменных и задача будет нерешаема в принципе. Но надо обосновать почему мы вот это оставляем, а это отбрасываем. Проще всего этому научиться на примере физических задач, но применять потом можно где угодно. Так что в этом смысле "психология тоже из физики", уж из математики - точно.

"Математика- искусство называть похожие вещи одинаковыми именами." (С) Паскаль.

[Binom]

а вообще у Иры талант я считаю))

Спасибо! Только мне надо было добавить: "И вызвать огонь на себя!" Вот тут я точно мастер!
И еще надеюсь, что этот мой "талант" все-таки чем-то отличается от троллинга. Ну хотя бы парочка отличий!

"Математика- искусство называть похожие вещи одинаковыми именами." (С) Паскаль.

М-да, я гораздо более многословно высказалась, ну так я и не Паскаль.

Лена. Ну причем тут "своя" война и "свой" СССР? Я хочу услышать внутренне непротиворечивую версию причин такого разгромного начала войны для нас. Примерно как весной я хотела чтобы мне раскрыли точку зрения почему крымнаш - это неправильно. С этой задачей справился Кэп при помощи абсурдной, оторванной от реальности, но логики.
С задачей объяснить начало войны справился… не буду называть кто, а то это уже точно будет троллинг. Не устраивает это объяснение? Не вопрос - предлагайте другое. Но логичное и принимающее за аксиому, что с кадрами и исполнительностью было в основном все нормально, с разведкой - тоже. Саботаж может быть и был, но никак не массовый.
Зато была какая-то ерунда с "перевооружением", было скопление самолетов на приграничных аэродромах, была куча народу, военных я имею в виду, отправленная в увольнение именно в ночь с 21 на 22 . Источники - в первую очередь живые свидетели. И были многочисленные донесения разведчиков, называющие точную дату нападения, которой Сталин не хотел верить. Почему? У него были планы, для которых именно эта дата была катастрофой? Какие?
Еще меня беспокоят УРы. Даже если предположить, что готовились вовсе не к обороне, все равно не понимаю зачем их уничтожать? А как же план Б, если что-то пойдет не так? Или план Б расхолаживает и чтобы по-настоящему собраться, надо сжечь корабли?

Мне тоже не особо нравится версия агрессии и стремления к мировому господству потому что это не слишком умно. СССР и так уже был огромной территорией, а про критическую массу я писала. Слишком большие размеры были причиной развала империи Александра Македонского и Римской. Завоевать - не вопрос. Но потом надо содержать и контролировать. Если начинаются центробежные процессы - все! Куда умнее вести себя в традициях Российской империи: присоединять понемногу и по-возможности мирным путем.
Однако, возможно, в тот момент ситуация была такова, что оборона нападением была единственным условием выживания. Опять вопрос: почему?

В общем, об этом интересно было бы поговорить, но только не тогда, когда как минимум один собеседник то и дело изображает выкипающий чайник и теряет способность связно мыслить.

Кстати, а почему Наполеон дошел аж до Москвы? Ему тоже помог саботаж в рядах русской армии (которого по моим представлениям не было) или он просто такой крутой был?

[Летучая]

Я хочу услышать внутренне непротиворечивую версию причин такого разгромного начала войны для нас

1. я её написала тезисно. не тезисно можно почитать а работах историков.
К вышенаписанным тезисам вспомнила ещё один: дополнительные войска шли к госграницам пешком по ночам, чтобы не провоцировать немцев. А не ехали поездами. Потому многие к началу войны не успели, а потом уже было поздно, как фронт был прорван.
Есть ещё версия, как я понимаю. тов. Жуков хотел превентивно ударить, но план такой существует только в виде черновика, и неизвестно, видел ли его Сталин вообще. А если и видел, то, вероятно, послал вместе с планом далеко. Ему (Жукову) за это стало немного обидно, и тогда он решил следовать утвержденному Сталиным плану (обороны), но сразу после нападения Гитлера (после перехода немцев через границу) активно атаковать и разбить их там. Не на наших территориях. Но войска 22-23 июня к такой могучей задаче были не очень готовы, в смысле не в той боевой готовности были, плюс помогли некоторые генералы, надеявшиеся, что Сталина свергнут таким образом. И вместо того, чтобы быстро остановиться и отойти вглубь, обороняться, чтобы ударить позже, Жуков решил, что всё получится. Об этом к примеру говорил Рокоссовский.
И нет, это не Жуков был такой идиот. И не предатель. Просто человек хотел доказать, что его план был правильный, и что он вот сейчас одержит Великую Победу и докажет Сталину. Хотел как лучше. Сработали те самые тараканы, человеческий фактор.
Хотя эта версия мне кажется логичной, но её надо ещё изучать.)
2. и хотелось бы увидеть логичные аргументы за то, что собирались превентивно нападать. С подтверждениями документами, которые существуют не только в головах) И с логикой) У меня вот пока никак в голове картина не встаёт после "Ну напали мы первыми и чего дальше?"

Кстати, а почему Наполеон дошел аж до Москвы?

ну я надеюсь, что не потому, что Александр (Третий тогда был царь?) хотел превентивно ударить по Наполеону и захватить пол Европы, но не успел)

[Binom]

плюс помогли некоторые генералы, надеявшиеся, что Сталина свергнут таким образом.

Можешь назвать кто конкретно и как именно помогли?

[karla]

про генералов мощно
Лен. тебе не нравятся что мол никто не видел приказа.
а твои рассуждения на тему жукова они тебе нравятся? Обиделся мол зайчик и поэтому подставил так что пол России враг махнул.. и сталин который якобы само собой послал..
вещь мощнее Фауста Гёте. Нет. я не могу это читать

его план кстати был не в черновиках. а вполне себе в беловиках, хотя бы Жукова почитай что ли и остальных

Ира, вот не надо про то что огонь на тебя.))) я тут уже рехнусь скоро от огня. и по моему ты мало его на себя с меня отвлекаешь))

[Летучая]

Знаете что.
Я пожалуй удалюсь из дискуссии. Я тут у вас не на допросе и не на экзамене.
Я своё мнение написала, по мере возможностей объяснила.
Дальше каждый сам себе злобный Буратино.

Попробуйте на досуге дистанцироваться от личнсти ненавстного вам Сталина, от того строя. который при нём был, назвать СССР Россией и взглянуть на геополитику в ходе того времени, в свете того, что происходило в СССР. Что происходило внутри страны, и что кого устраивало в той или иной степени снаружи. А ещё, хотя я понимаю, что это вообще уже высший пилотаж, сравнить события тогда с тем, что происходит в мире сейчас. Вокруг России в частности.
Понимание связей тех событий с нынешними, похожести сиутаций должно помочь.
Ну а нет, так нет.

[Binom]

Ира, вот не надо про то что огонь на тебя.))) я тут уже рехнусь скоро от огня. и по моему ты мало его на себя с меня отвлекаешь))

Тут согласна. Просто я все думаю, что если не отвечать, то может быть оно как-то само закончится? И, как видишь, оказалась права. Когда ответила, стало только хуже. Про Жукова я, если честно вообще ничего не поняла. Я попросила уточнить про "некоторых генералов, которые помогли потому что надеялись, что Сталина свергнут таким образом ". Это и был ответ?

Лен, если тебе сносит крышу при обсуждении данной темы, действительно лучше из нее удалиться, только желательно, не хлопая дверью. Я ведь тебе уже намекнула, что ты переходишь границы допустимого? Видимо, слишком прозрачно.

Правилами форума невозможно, да и не нужно, запрещать точку зрения и регламентировать степень связности и логичности постов. А вот личные выпады - вполне. По моему они имели место. Мне так же не очень нравится, когда мне рассказывают кого я люблю, а кого ненавижу, я сама как-нибудь разберусь. Что касается Сталина, то если по внутренней политике к нему, скажем так, есть вопросы, то его внешней политикой можно только восхищаться.

[Летучая]

Вы можете считать, что мне сносит крышу. Что это весна. Что я слилась. есть ещё варианты (наверное).
Мне всё равно, я устала.

я сама как-нибудь разберусь

И это прекрасно

его внешней политикой можно только восхищаться.
.

Что я и делаю.
И да, связных постов с вашей стороны и вашей точки зрения было совсем ничего куда меньше

[Летучая]

2. и хотелось бы увидеть логичные аргументы за то, что собирались превентивно нападать

С одной стороны, мне тоже хотелось бы позадавать вопросы, причем не факт, что именно в стиле Веры (но если надо, то я могу и так) на эту или какую-то другую версию событий.
С другой стороны, я, к примеру, попыталась обратить внимание на то, что версия взрывов УРов немного противоречит объективной реальности (вне зависимости, дял чего их взрывали или строили), но на это никто особенного внимания тут не обратил и не высказал желания разобраться, почему противоречие. Из чего я сделала вывод, что никому это тут не надо. Зачем портить удобную картину мира, уже создавшуюся в голове.

В общем. Своё мнение я озвучила максимально доступно, тезисно причины привела, как просили. Дальше я просто умываю руки. Всем бобра.

[karla]

не уж то закончилось в очередной раз? сама себе не верю)

[прокатчица]

Ну уж про Жукова москвичам лучше всё же негативно не высказываться. Мне он как личность несимпатичен, но немца под Москвой остановили под его чутким руководством. Уж москвичам-то грех на Жукова бочки катить, какой бы ни был. Имхо из имхов.

"Я хочу услышать внутренне непротиворечивую версию причин такого разгромного начала войны для нас. "
Мой дед стоял в Бессарабии. Танкист. В это время танки были на профилактике. Откатились аж до Киева, когда очухались и начали перформировываться. Это его, дедово, свидетельство.

Мой отец перечитал всё, что мог по этой теме. Англичане с Гитлером переиграли Сталина. Готовили рубежи дальше от границ. Не успели приготовить. Думали, что есть пара лет форы.

[Binom]

Ну уж про Жукова москвичам лучше всё же негативно не высказываться.

Прокатчица, в том-то и парадокс, что про Жукова тут пока высказывалась только Летучая. И мне тоже показалось, что скорее негативно.

[karla]

да тут никто никого не ругал, кроме Лены конечно. Она по всей верхушки армии прошлась катком в общем

[Летучая]

Я не ругала Жукова, не знаю, почему это кому-то привиделось.
И ни по кому катком я не проходилась. И эти люди мне ещё что-то про эмоции говорят
Поэтому я и не вижу смысла тут писать.

немца под Москвой остановили под его чутким руководством. Уж москвичам-то грех на Жукова бочки катить,

Прокатчица, а казанцам пофиг что ли на это?)))

[прокатчица]

В любом случае вам должно быть никак не пофиг. И я усмотрела негатив на Жукова в посте некоей дамы из Москвы, а она этого даже не заметила.

[karla]

Так не пиши))
если ты пишешь что Жуков ради своего волюнтаристского плана проипал начало войны, то ты его точно не хвалишь
вообще то за такие вещи нач ген штаба обычно растерливают оставляют без обеда

прокатчица, давай без неких, давай с никами)) какой дамы) если в моём, то ты не ошиблась, есть некий негатив.
Нач ген штаба допустивший прокат немцев на несколько месяцев от границы до столицы вызывает у меня некий негатив.

Хотя если ориентироваться на воспоминания Жукова то именно Сталин его не слушал и именно по этому немцы долетели до Москвы

[прокатчица]

"Хотя если ориентироваться на воспоминания Жукова то именно Сталин его не слушал и именно по этому немцы долетели до Москвы"
Вот этому я бы тоже не стала верить безоговорочно. Только потому, что это послевоенные воспоминания.

Вер, ты точно помнишь, что Жуков был начальником Генштаба 22 июня и до того? Мне запомнилось, что его назначили в процессе. Вы вообще говорите о начальниках вообще или по конкретным действиям и ситуациям?

"Есть ещё версия, как я понимаю. тов. Жуков хотел превентивно ударить, но план такой существует только в виде черновика, и неизвестно, видел ли его Сталин вообще."

Есть версия - чья, когда высказана?
Общая истерия накануне войны: "бьём противника на его территории". Это ещё с Тухачевских началось. К войне готовиться стали, но не так активно. И любых начальников могли поменять в одночасье. Любого могли "потерять". Сегодня один, завтра другой. В любом случае работал коллектив, каждый в нём отстаивал свою очку зрения. Варианты прорабатывались разные.

А когда коснулись имени Жукова, вот тут я встряла, ибо не москвичам... "Ваши предки" в это время активно заселяли Казань - в частности.

[LLL]

Ну чо вы так про Жукова? Он небось в гробу вентилятор изображает.
Он всю жысть считался гением наступления. Насчет удачной обороны по-моему только непродолжительное время руководил обороной Ленинграда.
Не может же быть человек гением и везунчиком во всем! Он и так для страны много сделал. А от неудач никто не застрахован.

[karla]

Я точно помню что его назначили 28 февраля и сняли в июле 41 года
Так что в процессе его как раз сняли и назначили Шапошникова

мало того что воспоминания после военные)) они от каждого издания к каждому новому необъяснимо менялись)) Даже посмертные. как будто оттуда надиктовывал)

а насчёт превентивного удара.. и того что Сталин ен знал о такой красоте и мол Жуков в черновиках всё это хранил..
так в Январе прошли учения две штуки, где такая схема отрабтывалась. По результатам учений Жуков был назначен нач ген штаба
Источник самый простой и самый с точки зрения Лены надёжный)) Вики

В первой игре (2—6 января) Жуков командовал «Западными», нападавшими с территории Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Г. Павлов), к 1 августа остановил «Западных» и перешёл в наступление, выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла. «Восточные» по условиям игры обладали примерно полуторным превосходством в силах (в танках — почти тройным). В первые дни войска Павлова форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нём крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР. В ответ Жуков сумел нанести контрудар, ведущий к окружению и, фактически, проигрышу «Восточных», на чём посредники остановили игру[7].

Во второй игре (8—11 января) Жуков командовал группировкой «Восточных», отражавших агрессию «Западных», «Юго-западных» и «Южных» на территории Украины и Бессарабии. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыве к озеру Балатон и форсировании Дуная[7].

вот по моему по этим кратким но ёмким строкам становится всё кристально ясно)) и без Резуна и прочей пятой колоны

[прокатчица]

В июле сняли. Долго ждать не стали. Не осилил.
Зачем трепать одну фамилию? Потому, что она самая громкая? Все эти - "есть версии" это всё сейчас вилами на воде. Или нужно изучать конкретно историю по дням "кто с кем что делали", чем и занимались военные историки не одно десятилетие - всё давно проработано, или не нужно просто трепать языком.

[karla]

Ну да заметно так не осилил((( 22 июня немцы бомбили Киев. Но не расстреляли.

Я не треплю одну фамилию)) как минимум две.
Мне почему то кажется. что если после такого разгрома нач штаба просто снимают, то наверное не он один в нём виноват? и разгром случился не из-за его тайного волюнтаризма, раз этот волюнтаризм отрабатывался на учениях и был одобрен самым старшим Одобрен так. что аж Жукова назначила нач ген штаба. а?

[прокатчица]

ага

[karla]

)))