СССР (сладкий советский чай)

[karla]

про минные поля. у меня дядя погиб во время разминирования. Потому что командир приказал расстрелять мину.. нет я не провожу аналогий) просто это было

[Летучая]

если УР не взорван расконсервировать всегда есть чего. Готовясь к обороне консервировать УРы странно как минимум

Ещё раз. УР был. Он имел место. Был законсервирован, так как не предполагалось, что он пригодится из-за удалённости от гос границы. Но был на всякий случай. Когда поняли, что всякий случай настал, его расконсервировали и организовали в нём оборону.
Что не так?

На вопрос

Почему наши так отступили в начале войны аж до Москвы?

постараюсь ответить кратко))
1. мощный шпионаж на нашей территории со стороны немцев, к сожалению, нами не останавливаемый из боязни спровоцировать. Мы не хотели их провоцировать, в желании протянуть 41 год без войны. Даже не весь 41 год, а лето, потому что в осень немцы не полезли бы.
2. определенная помощь немцам со стороны наших гражданских, желающих, чтобы Гитлер их "освободил", обиженные на Сталина и сов власть. Потом поняли, что освобождать никто не будет, только наоборот, но было уже поздно.
3 недостаточное число УРов. Как видим, их строили, но надеялись 41 год протянуть без войны и уж точно не вступать в неё первыми.
4 странные действия некоторых крупных офицеров, которые либо игнорировали директивы из ГШ, не доводя их до личного состава либо относились халатно к своим обязанностям, развивали симуляцию бурной деятелньости, которая их войска к началу войны никак не готовила. Сознательно это всё было или нет. вопрос более сложный, не тезисный. Либо откровенно вредили. Некоторых их них потом расстреляли не дожидаясь конца войны.
Там, где подобного саботажа не было, войска вступили в бой вовремя и нормально держали оборону, заставляя немцев менять свои планы. Если бы все вступили в бой так же, начало войны, вероятно, было бы сильно иным.
5. то же относится к аэродромам, артиллерии. Там, где был саботаж, боеприпасы и прицелы снимались точно в выходные 21-22 июня. Там где саботажа не было, потерь самолетов практически не случилось. Это, к примеру Одесский военный округ.
И нет, это не все наши люди такие предатели. Достаточно нескольких офицеров из высшего командования, чтобы основная часть подчиняющихся им войск осталась в полном или частичном неведении происходящего.
6 потому (исходя из вышенаписанного и, вероятно, чего-то неучтенного мной) ошибочно наш ГШ считал, что мы сможем в случае перехода врага нашей границы быстро его отогнать обратно и победоносно дойти до Берлина. А план соответственно был на это.

Добавлю, что Сталин физически не мог следить за всем, что происходит в военных округах страны. У него были другие заботы в преддверии войны. И он не обязан был выполнять непосредственные обязанности командиов округов за них. Это всё из серии "это Путин виноват".

Ну и в конце. Основной удар плана "Барбаросса" пришёлся на территорию Белоруссии. Выход к Москве через Смоленск. По странному стечению обстоятельств именно Западный округ оказался менее всего готовым к этому удару. Больше всего неготовых аэродромов оказалось там. Именно там оборона была прорвана особенно быстро и легко. Вследствие чего имея такую брешь, остальным остановить поход врага на Москву было физически невозможно. К тому же и в остальных округах имелись разного рода косяки.

[karla]

то есть недостаточно обороноспособность?
если сократить)

[karla]

Да не могу пройти мимо. Сталин не мог быть один Это ерунда какая то.
Если он был один то значит он не смог построить аппарат власти. ну я более высокого мнения о Сталине_

[Binom]

1. мощный шпионаж на нашей территории со стороны немцев, к сожалению, нами не останавливаемый из боязни спровоцировать.

Лен, раскрой пожалуйста мысль почему борьба с немецким шпионажем могла что-то спровоцировать? Если два государства позиционируют себя как союзники - это все равно не повод разрешить шпионаж на своей территории.
Ну и потом шпионаж - штука взаимная. Они у нас шпионили, а мы у них нет?

2. определенная помощь немцам со стороны наших гражданских, желающих, чтобы Гитлер их "освободил", обиженные на Сталина и сов власть.

Не думаю, что это значимый фактор. Наступление немцев развивалось настолько стремительно, что гражданские просто не успевали оказать им никакую помощь, даже если и хотели. Значимым фактором могла стать помощь со стороны как раз не гражданских, а военных. Тогда получается, что кучу народу перестреляли и пересажали, но все не тех. Или мало. Надо было больше.

[karla]

надо было всех)

[Летучая]

то есть недостаточно обороноспособность?
если сократить)
)

Вкупе наверное так, не успели построить оборону)
Вывод о том, что Сталин не сумел построить аппарат власти неверен.
ну просто выводы, не вытекающие из вышесказанного.
Как например, недавно в питерской школе ученик ударил учителя ножом. Из этого факта вовсе не вытекает, что все учителя в этой школе и директор в частности не смогли держать свой авторитет среди детей на должном уровне и научить детей субординации.
К примеру.)

Если два государства позиционируют себя как союзники - это все равно не повод разрешить шпионаж на своей территории

Не повод. Но в той конкретной ситуации мы тем самым могли спровоцировать скандал, который сыграл бы на руку Гитлеру. Это очень просто делается и сейчас. Тем летом стнаряды с Украины прилетали на нашу территорию. От нас ждали, что мы возмутимся (никто не имеет права таким образом нарушать гос границу, правда же?). Ждали. Мы не отвечали. Тогда так же. Ну, поймали бы мы шпиона и дальше что? Кровавый Сталин поймал немецкого инженера, наглость и кошмар! Война кровавому режиму! Всё просто и быстро.

Они у нас шпионили, а мы у них нет?

Полагаю, что не так много и явно.

Наступление немцев развивалось настолько стремительно, что гражданские просто не успевали оказать им никакую помощь

Не-не. Помощь была оказана ДО войны. Местные рассказывали, где какие войска расположены, где какие орудия и тд.

Тогда получается, что кучу народу перестреляли и пересажали, но все не тех. Или мало

Или мало. Я уже много раз писала, что времена такие тогда были. Старая система (царская) развалилась, на её основании построилась совершенно принципиально новая, а люди остались те же. Кто-то принял новую жизнь, кто-то нет. Или был обижен системой позже. Плюс немцы тоже не дураки, они красочно расписывали и расхваливали будущую жизнь, которая наступит в России. если Гитлер захватит. Очень убедительно. Естественно, давили на самое болезненное. Это надо просто принять как факт. По-другому тогда никак невозможно было выстроить новое сильное государство, с которым считались во всм мире и не трогать при этом недовольных людей, которые откровенно вредили государству.
Но там вредивших офицеров, как мне вилится. было не так и много. просто они сидели высоко и могли рулить большим количеством войск. Плюс немцы все же были подготовлены к нападению вполне, чтобы добить то, что неудалось добить с помощью вредительства.

[karla]

я же говорю всех надо было)))
Лен а такая красота. я про шпионаж сейчас у тебя откуда? не из Вики же...

Ладно вернёмся к коротким вопроса слабая обороноспособность состоит из чего
ну из шпионажа мы уже поняли. Повального и всё ан пользу Германии
( к слову все же в курсе и ещё из школьных учебников, что мы сами учили немцев? инженеров, военных и тд? альпинистов опять же. они были под санкциями от Европы и учиться могли только у нас Этим и пользовались а мы представляли площадку)

а что ещё?

мало вооружения?
слабые кадры?
нет призыва в смысле мало людей?
Слабая власть? если Сталин один и его приказы ен выполняются и проследить за этим не кому то власть явно слабая.
Так?
(коммент про школьника уместен, но если бы все или многие школьники резали бы то тогда можно говорит о слабом авторитете?
по твоим словам саботаж был повсеместный и не контролируемый никем. Ибо Сталин один)

[Летучая]

Какая красота? Что именно про шпионаж?

коммент про школьника уместен, но если бы все или многие школьники резали бы то тогда можно говорит о слабом авторитете?

Так не все в армии вредительствовали.) И даже не большинство)

по твоим словам саботаж был повсеместный и не контролируемый никем. Ибо Сталин один

Нет, я не писала про повсеместный саботаж.

[karla]

но такой вывод можно сделать, ты пишешь он был один, его приказы саботировались, некоторыми. да так что стало причиной ужасающего провала.
То есть система была построена так что контроля не было
приказ отдан а выполнен или нет хз.
Это отсутствие власти
Это как Порошенко сейчас на Украине. приказ есть выполнение шлётся лесом

(кстати Путин виноват имеет смысл) не потому что он один, а потому что за всё что происходит сейчас ответственность несёт он. Он кстати с себя её не снимает. и мне кажется Сталин тоже не снимал)

[Летучая]

Нет.
Такие выводы можно сделать. если очень хочется любой ценой очернить Сталина и то, что он создал))))))))))))
Я такие выводы не сделала)

приказ отдан а выполнен или нет хз.

Не хз, а война быстро началась, проверять уже некогда было, надо было отбиваться. но потом тех, кто не выполнил, нашли, и никакого хз уже не было.


Есть мебельная фирма. в ней сотрудники и директор. У каждого сотрудника свои должностные обязанности согласно инструкции. У директора тоже свои, причем в них не входит слежка за работой сотрудников.
Директор спускает приказ сделать к такому-то числу стол.
Все сотрудники приступают к работе в соответствии со своими обязанностями.
Двоим нужно прикрутить ножки к столу. Для этого их обязанность встать и пойти за шурупами в соседний отдел. В том отделе шурупы сделали, как положено. Но крутильщики за шурупами не пришли. Или пришли, но по дороге потеряли. Ножки, соответственно, не прикрутили. Стол остался недоделанным.

Директора потом обвинили в том, что стол не был сделан, потому что он лично не проследил , сделали ли шурупчики шурупы, и взяли ли шурупы крутильщики ножек. а если взяли, то куда дели.
Но шурупчики герои, они же сделали шурупы, вопреки системе! Ориентируясь только на свои должностные обязанности!

кстати Путин виноват имеет смысл) не потому что он один, а потому что за всё что происходит сейчас ответственность несёт он

Но он не следит за всеми своими военными лично! За их действиями и недействиями! Тем более офицерами, тем более во время начавшейся войны!

[karla]

а вот у меня впечатление что это ты пишешь Сталин "плохой" а по мере своих слабых сил его защищаю))

Давай на примере директора мебельного
Открою наверное секрет если стол не сделан, то виноват кто? Да! директор чёрт побери, и не потому что он не проверяет каждый стол

а потому что у него работают такие работники. У хорошо директора таких пидрасов в заводе нет
а столы всегда сделаны и к сроку и ножки не отваливаются.
ибо когда я сяду за стол или приеду его забирать мне лично будет плевать на шурупчиков. Я буду знать кто мне сделал не поставил стол. Такая то фабрика, с таким то директором.

Если таких столов будет много фабрика прогорит

и виноват будет директор. Не потому что сам не вкручивал

Но он не следит за всеми своими военными лично! За их действиями и недействиями! Тем более офицерами, тем более во время начавшейся войны!

я очень сильно на это надеюсь)) а так же надеюсь что военные подобраны так как надо, а не как Сердюков)

о! Сердюков!
как ты считаешь когда он бы МО и привёл туда кучу баб что грабили ведомство, то он не виноват?

[Летучая]

У хорошо директора таких пидрасов в заводе нет

В идеале и вакууме да, но на практике нет такой фирмы/завода. где бы не были такие люди. Вопрос в том, что с ними делают, когда выявляют. оставляют под честное слово или выгоняют нафик.
В конце концов, они могли собирать спокойно стулья, а вот стол не захотели или не смогли (шурупы потеряли случайно). Впервые в жизни. Что, так не может быть? А ещё бывает, на фирме заводится работник, подосланный фирмой-конкурентом с заданием специально портить работу. Вот такой человек при приеме на работу будет смотреться особенно привлекательно, как работник, потому что у него задание такое - проникнуть и навредить как можно дольше и незаметнее. А значит, репутация должна быть на высоте. А задание может бьть и не портить всю работу подряд, а испортить ключевой заказ. Тогда такой работник будет честно трудиться, без нареканий - ровно до прихода ключевого заказа. И что, поэтому сразу директор виноват в том, что не следит за работниками и их выполнением заказа?

Если таких столов будет много фабрика прогорит

Да, конечно. Но речь об одном столе) И работников этих уволили после этого, а стол доделали. И не говори, что можно сделать так, чтобы всегда все шло, как по маслу, а если как по маслу не идет, то плохой директор и только он.

о! Сердюков!
как ты считаешь когда он бы МО и привёл туда кучу баб что грабили ведомство, то он не виноват?

Я не очень слежу за этим товарищем и знаю все примерно на уровне, что он водил кучу баб и проворовывал имущество МО, из-за чего сейчас следствие длится и длится. если его найдут виновным, то он виноват, почему же нет)

Ну так что, у Путина в связи с этим товарищем тоже отсутствие власти? Как у Порошенко на Украине?)))

[karla]

Тогда Медведев был))

Но я не считаю это отсутствием власти даже у Медведева.

я считаю была цель. какая бог знает. но была

[Летучая]

Но я не считаю это отсутствием власти даже у Медведева.

Ну слава Богу)
Значит и у Сталина так же)

[karla]

Так я и не говорила что у него не так)) но я и не говорила что был тупой недосмотр потому что он один) Это ты писала.
Что мол один, что многие не выполняли приказы ибо он не мог досмотреть а расстрелял мало
Сирота вот такая.

[Летучая]

Я написала превентивно, чтобы ты не смогла сказать "Ах, ну это ж Сталин виноват,в сё у него было на контроле и все под каблуком")
И я несколько раз уточнила, что немногие не выполняли пркиазы.
А ты прочитала, что многие)

[karla]

Лен, я ни разу не писала Сталин виноват))
все мои оценочные предложение были ёрническими в отв те на твои эмоциональные

[Летучая]

У меня ничего эмоционального нет)

[karla]

да ой)
Лен, когда ты вдруг решаешь что ругаю Сталина, или Гитлера или ещё кого это эмоции. Я их не ругаю. я с другой стороны туда смотрю. Плохой, хороший, добрый. злой. это совсем другое

[Летучая]

Мы начали с твоего утверждения о плане наступления СССР на Германию. Которого по факту не было.
Более ничего. Разобрались с укрепами вроде бы. Все на месте были, новые строили даже.

[Binom]

Лен, могу тебя поздравить. Знаешь, что ты уже почти сделала со мной и Верой? Ты почти превратила нас в закоренелых сталинисток. Ладно, не буду говорить за Веру, (хотя она, кажется, за себя уже высказалась аналогично) но меня так точно. Потому что невозможно читать что ты пишешь про Сталина и не начать его защищать. Кто бы мог подумать какой он оказывается недальновидный, наивный и бесхарактерный. И в кадрах кого куда поставить, чтобы дело делалось, нифига не разбирался. Даже в директора мебельной фабрики не годится, потому что его работники, имея задачу собрать стол, не придут за шурупами. Слыша подобное, он наверняка в гробу переворачивается. И ты должна понимать почему, если в курсе с чего он начал, как стал руководителем страны и какую роль в этом процессе играли кадры.
А все потому, что ты по совершенно непонятной мне причине считаешь, что агрессивные внешнеполитические планы, причем, большинство из которых так и остались планами - самый страшный грех для государственного деятеля. Гораздо предпочтительнее политическая близорукость и неумение считать хотя бы на два хода вперед. Да с какого перепугу?

У нашей страны начиная с 1917 года был период, когда злейший враг при всем желании не смог бы обвинить нас в агрессивности. Примерно с 1991 по 2014. В это время мы раздавали направо и налево то, что завоевали русские цари, начиная с Петра I и заканчивая Сталиным. Что, так лучше? Так правильно? (Хотя я считаю, что в каком-то смысле может быть и правильно. Особенно если учесть, что существует "критическая масса", начиная с которой любая империя становится нестабильной и неустойчивой и СССР был к этой критической массе весьма близок. Однако, если учесть, что НАТО тут же подобрало то, что мы с барского плеча сбросили и использовало против нас, это было таки неправильно. Отпуская с миром бывшие союзные республики, надо было иметь более твердые гарантии их внеблокового статуса, а их не было)
Кстати, если вспомнить Петра I, то он свои внешнеполитические планы совершенно не скрывал. Так и говорил: "Хочу воевать моря!" Этого тоже надо стесняться и отрицать?

[Летучая]

Кто бы мог подумать какой он оказывается недальновидный, наивный и бесхарактерный

Это кто как читает)

А все потому, что ты по совершенно непонятной мне причине считаешь, что агрессивные внешнеполитические планы, причем, большинство из которых так и остались планами - самый страшный грех для государственного деятеля.

Я считаю, что этих планов в 41 году не было. НЕ БЫЛО. И мне не нравится, когда кто-то пытается факты подогнать под подобную теорию. Равно как и под другие не менее неправдоподобные теории. Потому что в этом случае начинаются умалчиваться какие-то факты, передергиваться и выдергиваться другие, возникают никому неизестные "личные приказы Сталина" и тп.
Всё.

Гораздо предпочтительнее политическая близорукость и неумение считать хотя бы на два хода вперед

Я нигде не писала, что Сталин не умел считать на два хода вперёд. наоборот. Он считал на 70 лет вперёд, за что ему большое спасибо, его огромной мудрой дальновидности тогда, что он не провоцировал никакими способами Гитлера, чтобы нас невозможно было обвинить в агресии ни тогда, ни сейчас, не подтасовывая факты.

Ирина, а у вас что, нет понимания, что если бы тогда действительно была агрессия, то а) её легко можно было бы доказать, грубо говоря, не придумывая несуществующих приказов и б) мы сейчас при нынешней обстановке можем ржать над польским министром, который ляпнул про украинский фронт и над Яценюком, который тоже какую-то мудню спорол. а вот если бы была, действительно была агрессия СССР против Гитлера, тогда, то сейчас всё было бы не так смешно. Нам, потомкам.

Ни о какой недальновидности Сталина речи нет!
Жаль, что я не смогла это донести.

Продолжайте играть на руку врагам нынешней России. Странно, что вами это не осознаётся. Гордитесь этим. Лет через 70 будут другие которые будут гордиться агрессией Путина на Украине. будут, обязательно. Иначе Путин недальновидный же, как иначе.

[Binom]

Н-да. Умею я иногда спровоцировать собеседника перейти все границы допустимого. Самой потом неловко.

Лен, у тебя очень заметно когда ты действительно имеешь сказать что-то интересное, а когда начинаешь спорить ради спора. В этом случае чуть ли не каждая последующая фраза противоречит предыдущей, ну или в лучшем случае идут отдельные эмоциональные реплики, никак не связанные между собой. И зачем такое писать? Может быть изначально и была в чем-то права, собственно большинство споров - это взгляд на проблему с разных сторон, просто спорящие не всегда это понимают. Но, как говорил Штирлиц, "запоминается последняя фраза".

[Летучая]