СССР (сладкий советский чай)

[karla]

Он КГБшник вообще то и участник действий времён войны)
Лен. ты чего со мной споришь? спорь с Григоренко, со Стариновым. с .. кем там ещё. они как бы писали. Они не Резун. Они там ещё и кровь проливали, и всю эту красоту собственной шкурой приняли.

а верить ты можешь кому хочешь.
Даже тому что Вики источник)

[Летучая]

Вики источник. Отвечаю) Там есть моя статья про орловского рысака. И про призы дерби и барса.
Там всё точно)
ну вот не вики : http://www.vn-parabellum.com/fort/krupennikov.html

ПС. Пошла почитать про Григоренко (ну куда? *со вздохом* на вики, коннечно).
Любопытные там характеристики с места службы приведены в числе прочего:

Бригадой командовал один год и 3 месяца. За это время показал низкие волевые качества, мягкотел, нетребователен и неорганизован. На всем протяжении в бригаде была низкая дисциплина, неорганизованность, слабая выучка личного состава. Т. Григоренко неоднократно предупреждался за плохую работу, но добиться лучших результатов не смог. Имеет хорошую оперативно-тактическую подготовку, но практически организовать взаимодействие родов войск и управлять соединением не умеет. Сам дисциплинирован, но навести твёрдую дисциплину в частях в силу своей нетребовательности не может. Страдает чрезмерным зазнайством, переоценкой своих знаний и способностей, а на деле их не оправдывает.
По своему складу характера на командной должности использовать нельзя. Лучше использовать на оперативно-штабной работе.
За неорганизованность, отсутствие должной дисциплины в бригаде и слабое воспитание личного состава, вследствие чего в начале ноября с. г. было массовое отравление личного состава бригады, от должности командира бригады отстранён.
ВЫВОД: Командовать соединением не может, на командную должность можно назначить не выше командира полка. Лучше использовать на оперативно-штабной работе в крупном штабе или начштаба бригады, дивизии.

Подполковник Григоренко в занимаемой должности с января 1944 г. Прибыл из тыловых частей с должности командира бригады. Опыта штабной работы в боевых условиях не имеет. По причине излишнего самолюбия авторитетом у товарищей и подчинённых не пользуется. К вопросу организации управления войсками относится поверхностно. Инициативы не проявляет. В военном отношении подготовлен достаточно. Смел и решителен.
Для приобретения опыта работы в боевой обстановке необходимо назначить тов. Григоренко начальником штаба стрелковой дивизии, действующей на активном участке армии.

Вот даже ни разу не возникает после этого вопросов, откуда он взял "личный приказ Сталина" и название про крыс характерное до невохможности.)

Ничего личного.

[karla]

Лен, источники то чем ты пользовалась когда писала статью)
а не Вики

[LLL]

Вера, я тоже не понимаю.
Хочешь сказать, что взрывали для наступления?
Из всех укрепрайонов "взрывать" убирать надо только минные поля, и то их не взрывают, а разминируют.
Капониры и КП взрывать не надо. Их надо просто забросить. Они ж не на самой дооге стоят, а на высотах, с которых дорога простреливается. Они проезду не мешают.
Некоторые блок-посты мешают проезду, они стоят на дороге. Но и их не взрывают, а убирают, т.к. их взорвешь- повредишь дорожное полотно.

[karla]

и я не понимаю.
я привела факт и источник откуда я его взяла. Понимать не понимаю.
ну может они взрывали для обороны. может они хотели перенести линию обороны вперёд.. нет, не понимаю.

взорвали не всё. Далеко не всё. почему тут взорвали.. да хрен его знает.

[Летучая]

Вер, а вторую ссылку ты не видишь принципиально?

Лен, источники то чем ты пользовалась когда писала статью)
а не Вики

Кликаешь мышкой на любой из указанных там укрепрайонов, и видишь внизу источники )

[karla]

По второй много написано) и на сложном фоне) мне читать неудобно)) извини.
но на само деле ты попросила привести источники, я привела. на мой взгляд с моей стороны разговор исчерпан)

[Летучая]

Да, конечно)
если не хочется узнавать, почему по другим источникам с УРами все было более-менее норм, если считаешь, что человек с указанными характеристиками и замечательной биографией, в которой его даже при Хрущеве попытались сделать психом и лишили гражданства приказ Сталина не придумал, то конечно, исчерпан))))

[karla]

не. не то исчерпано
Ты спросила я ответила. Дальше можешь рыть сама. я кстати привела не один источник. там ещё полно всяких генерал майоров.
можешь искать компромат на них)

[Летучая]

Я уже порыла, ссылки выше. На мой взгляд, вики объективна, источники там имеются.
ну а нижний источник написан
http://aakrupennikov.livejournal.com/profile#/profile

вот он приказа сталина не видел, не слышал. почему бы)

[karla]

Лен, а можешь скинуть где у Крупенникова про УРы? там много искать долго. а ты эе уже нашла наверняка. Плиз

[Летучая]

Там всё про них, по той ссылке.
В принципе по эпиграфу можно было бы догадаться, что речь именно о том, как сражались укрепрайоны в первые дни войны.
Я бы привела цитаты, но скопировать оттуда нельзя.
ЗЫ: И распечатать нельзя(

[karla]

там по ссылке выход на ЖЖ Крупенникова.
в ЖЖ куча всего
а та ссылка что под ссылкой на вики мною не читаема. Глаза летят

[Летучая]

Там вкратце в начале, что укрепы были, но их было маловато, стройка их была запланирована, но растянута на несколько лет, не все они были укомплектованы, не все вступилив строй с началом войны, не должным образом была проведена маскировка действующих. К примеру, дерн и ветви, которыми их укрывали в начале июня, к началу войны пожелтели и выделяли их из общего ландшафта. Не все были правильно расположены, на высоте: были видны немцам. И тп.
Ну а дальше подробно о том, как кто там сражался.

Я человек не военный. И я не понимаю, как уничтожение укрепов поможет наступлению армии, почему их не должно быть? Вер, ты можешь объяснить? Почему уничтоджение укрепов (если оно было) свидетельствует о том, что армия планирует наступление?

ты пишешь, ссылаясь на свои источники, что сразу как разделили Польшу, начали укрепы уничтожать. А вот этот автор пишет, что строительство началось в 40м году, когда уже шла война и было рассчитано на несколько лет, потому к моменту начала войны было далеко от стадии заершения.
Значит, планы были другие?

[karla]

Лен если посмотреть по Вики))) то видно что большинство укрепов строилось начиная с начала 30-х годов какие то может в во второй половине 40, но подавляющее большинство именно с 30-х
взорввли не все. Большинство было разоружено.
Зачем разоружать и консервировать я понять могу. всё что можно стягивали к границе.
а вот зачем взрывать (Если взрывали) не могу понять. Но причины могли быть. ну я например не могла понять зачем Пуси райтов в тюрьму посадили) а не просто выпороли. Потом до меня дошло

[Летучая]

Лен если посмотреть по Вики))) то видно что большинство укрепов строилось начиная с начала 30-х годов какие то может в во второй половине 40, но подавляющее большинство именно с 30-х

Ну и всё логично) Те, что строились в 30-х, они в большинстве своём и были введены в действие 22 июня. А за год с 40-го года было построено немного. То, о чем и говорит Крупенников. Что к 22 июня стройка была далека от стадии завершения)
У Крупенникова получается, что в момент начала войны огонь по врагу вели 300-400 Дотов, что, конечноЮ мало, потому немцы не особенно смогли задержаться при господстве своей авиации. Но мало не потому что наши до войны взорвали (об этом у него ни слова нет), а потому что не успели соорудить.

вот зачем взрывать (Если взрывали) не могу понять. Но причины могли быть.

Получается ты не понимаешь (пока), почему уничтожение и выведение из строя укрепов является джоказательством того, что армия планирует наступление, но приводишь этот, допустим, факт (хотя он не доказанный по сути), как истину в последней инстанции. Уничтожали - значит собирались нападать. А был ли мальчик...

[karla]

а
почему выведение понимаю. зачем взрывали - нет

я не приводила как истину в последней инстанции)
ту попросила источники. я тебе их дала. ты зацепилась только за один с цитатой) всё

[Binom]

Кто про что, а я про задачу.

Психология тоже из физики?))

В твоей задаче взаимодействуют три объекта, поэтому аналогия с задачей трех тел прямо напрашивается. По сути эта задача даже не из физики, а из математики. Просто обычно говорят, что из физики, а точнее - из астрономии, потому что существуют реальные объекты, которые она описывает: это небесные тела в вакууме, взаимодействующие посредством гравитационного поля.
Расширить область применения этой модели с астрономических объектов на любые можно следующим образом: нам нужны три "тела" и нечто, что заставляет их взаимодействовать. Потому что нет взаимодействия - нет задачи. Небесные тела заставляет взаимодействовать сила притяжения, а твои объекты А, Б и Д - потребности в ресурсах и психология.

Вообще для решения задачи из любой области знаний требуется построить модель, то есть выделить главное и отбросить несущественное, иначе у нас получится бесконечное количество переменных и задача будет нерешаема в принципе. Но надо обосновать почему мы вот это оставляем, а это отбрасываем. Проще всего этому научиться на примере физических задач, но применять потом можно где угодно. Так что в этом смысле "психология тоже из физики", уж из математики - точно.

У тебя был период, когда ты утверждала, что единственная причина, заставляющая взаимодействовать объекты А, Б и Д и объясняющая их поведение - это геополитические интересы, а всякие моральные императивы можно отбросить как несущественные. Равно как и неполадки с психикой, которыми страдали многие крупные политические фигуры иногда вследствии своей деятельности (надорвались на работе, типа), а иногда именно психические отклонения и становились причиной стремительной политической карьеры. В общем, тут не всегда понятно что причина, а что следствие.
Я с этим не вполне согласна. Считаю, что геополитика - это, конечно, главное, но роль личности в истории - все равно момент существенный.

С помощью своей задачи про А,Б,Д ты хотела доказать, что Гитлер действовал логично? Но я пока не поняла почему. Я считаю, что он не хотел быть инструментов чужих руках, а хотел играть свою игру. И если бы не идея про арийскую расу и недочеловеков, если бы он в результате нападения на СССР уничтожил советский строй, но заручился бы поддержкой населения, то есть по сути объединился с Россией и сделал то, чего Америка боится до сих пор, история, возможно, пошла бы по другому пути. Но для этого на его месте должен был быть совсем другой человек.

Мне вот еще подумалось, что твоя задача напоминает игру трех человек в царя горы. Ты не согласна? Там тоже может быть несколько раскладов.

[Летучая]

Нет, ты до того, как я попросила источники, писала уверенно, что уры уничтожали, значит готовили нападение.
Да не суть.

Про источники, который один с цитатой
Мне правда, лень просматривать их все. Возможно, что-то существует только в бумажном варианте, тем более лень искать.
Вот тот, что с цитатой, автор оказался сомнителен по степени объективности и очень.

Личный приказ Сталина - это вообще симптоматично.

Да ладно. Закрываем вопрос, значит, закрываем) У каждого свой Союз и своя война, получается.

[karla]

Лен, лови в понятных источниках

я тебе скажу почему меня не устраивать Вики. Например она пишет по району что в 39 году было столько то там войск. дальше логично написать сколько было в 40 и 41...
не пишет
если порыться то

но пишет например про Изяславский
1940 год

Летом 1940 развернулось строительство укреплённых районов на новой советско-германской границе. Завершающие работы в УРах, начатых постройкой в 1938 - 1939 гг., были прекращены. В число этих районов вошёл и Изяславский район. Район был законсервирован, для проведения сезонных обслуживаний оборудования сооружений выделена небольшая команда.


Шепетовский
1940 год

Летом развернулось строительство укреплённых районов на новой советско-германской границе. Изменившаяся ситуация в обороне страны привела к тому, что работы в УРах, начатых в 1938 - 1939 гг., были прекращены. В число этих районов вошёл и ШепУР. Район был законсервирован,а для проведения сезонных технических обслуживаний оборудования сооружений выделена небольшая команда.[1]

10-й Каменец-Подольский укреплённый район
вообще ни слова ни про состав По годам, ни про действия. Не было там такого.

То есть состав есть. Абстрактный на какую дату не ясно вообще
зато написано что взяли его без боя. его просто сдали венгерским прости господи войскам, а вооружение уничтожили Ставка была кстати очень этмим недовольна

21-й укреплённый район
Кингисеппский
Район, как совокупность фортификационных сооружений, строился в 1928-1932 годах [1], с целью прикрытия нарвско-кингисеппского направления на советско-эстонской государственной границе. С момента аннексии Эстонии летом 1940 года, совершенствование обороны в районе было законсервировано, часть вооружения снята, однако в 1941 году строительство оборонительных рубежей было возобновлено.

дату возобновленеия работ опять не пишут

Киевский. Вообще песня данные заканчиваются на
В августе 1937 года была проведена проверка боеготовности КиУРа. Именно к этой проверке относится большая часть сохранившихся документальных данных о КиУРе. Всего по результатам проверки в укрепрайоне на момент 1937 года было построено 246 сооружений. На строительстве было использовано 35769 куб. м. железобетона. Вместе со строительством вспомогательных и хозяйственных построек было истрачено 13 117 000 рублей.

идём по ссылкам
находим
С началом войны штабом ЮЗФ были отданы указания о расконсервации укреплений КиУР. Уже 29.6.1941. состоялось совещание ЦК КП(б)У. На нём присутствовали руководящие партийные работники, командующий ЮЗФ генерал-полковник М.П. Кирпонос и командующий войсками КОВО генерал-лейтенант В. Ф. Яковлев, член ВС Фронта генерал-майор Н. С. Хрущев, бригадный комиссар Е. Е. Кащеев и другие. Был принят план действий по подготовке оборонительных сооружений в районе Киева.
http://kiev-1941.narod.ru/preparations.html
то етьс расконсервация уже после начал войны

ну и так далее Лен, так далее

[karla]

Кто про что, а я про задачу.


С помощью своей задачи про А,Б,Д ты хотела доказать, что Гитлер действовал логично? Но я пока не поняла почему. Я считаю, что он не хотел быть инструментов чужих руках, а хотел играть свою игру. И если бы не идея про арийскую расу и недочеловеков, если бы он в результате нападения на СССР уничтожил советский строй, но заручился бы поддержкой населения, то есть по сути объединился с Россией и сделал то, чего Америка боится до сих пор, история, возможно, пошла бы по другому пути. Но для этого на его месте должен был быть совсем другой человек.

Про недочеловеков мы уже говорили и кажется пришли к выводу, что не было у него шансов отказаться от этой теории.
Не в той ситуации.
версальский договор , поднятие германии с колен стремительное, не давали возможности отказаться от теории недочеловеков.
Он уже обещал свои. Он не мог их кинуть.. Каким бы сам человеком не был

Гитлер действовал вынужденно. В вынужденной ситуации это единственная логика
Сталин действовал вынужденно. И это была единственная логика.
Европа туда же

как они пришли к этой драке совсем другая история. намного раньше начавшаяся. Не в 41

[Летучая]

В Вики многие статьи недописаны. Однако это ещё не повод не доверять тому, что уже написано при условии приведения ниже источников.

дату возобновленеия работ опять не пишут

) Принципиально важно это, чтобы доказать, что их не взрывали лично по приказу Сталина?)

то етьс расконсервация уже после начал войны

А ты имеешь достаточную компетентность, чтобы рассказать, почему надо было его раньше расконсервировать?
Как я понимаю, Киев - это не граница. Конкретно этот УР расконсервировали тогда, когда поняли, что враг идёт к Киеву и вряд ли будет остановлен где-то раньше.А до этого надеялись, что так глубоко немцы не пройдут. Что вполне логично вписывается в то, что мы ожидали начала войны, наступления немцев с тем, чтобы прогнать врага сразу со своих территорий.
По версии твоих источников было бы логично, чтобы расконсервировать там вообще было нечего.

[karla]

если УР не взорван расконсервировать всегда есть чего. Готовясь к обороне консервировать УРы странно как минимум
Любой окоп увеличивает обороноспособность в разу УР тем более

если статьи не дописаны это не источник) извини
если приводят одни цифры в процентах а другие в разах - это не источник
За тот год цифры есть за этот нет - это не источник

Ладно давай я со своей не компетенцией буду задавать вопросы тебе))


Почему наши так отступили в начале войны аж до Москвы?
Лен. только кратко плиз) на любой вопрос можно ответить тезисно

[Binom]

Нет, Вер, ты мне как-то не достаточно вдохновенно ответила, все потому что разрываешься на два фронта!

Там где-то выше был вопрос почему между Англией и СССР Гитлер выбрал СССР? Мы на него ответили?

Насчет оборонительных укреплений в связи с постом LLL, который звучит логично:

Из всех укрепрайонов "взрывать" убирать надо только минные поля, и то их не взрывают, а разминируют.
Капониры и КП взрывать не надо. Их надо просто забросить. Они ж не на самой дороге стоят, а на высотах, с которых дорога простреливается. Они проезду не мешают.
Некоторые блок-посты мешают проезду, они стоят на дороге. Но и их не взрывают, а убирают, т.к. их взорвешь- повредишь дорожное полотно.

хочется спросить "Зачем взрывали?" Пусть точного ответа мы не знаем, но если подумать и предположить?

[karla]

Нет, Вер, ты мне как-то не достаточно вдохновенно ответила, все потому что разрываешься на два фронта!

Там где-то выше был вопрос почему между Англией и СССР Гитлер выбрал СССР? Мы на него ответили?

Да ответили)) если ты имеешь ввиду 41 год

потому что боялся атаки в спину

Насчет оборонительных укреплений в связи с постом LLL, который звучит логично:

Из всех укрепрайонов "взрывать" убирать надо только минные поля, и то их не взрывают, а разминируют.
Капониры и КП взрывать не надо. Их надо просто забросить. Они ж не на самой дороге стоят, а на высотах, с которых дорога простреливается. Они проезду не мешают.
Некоторые блок-посты мешают проезду, они стоят на дороге. Но и их не взрывают, а убирают, т.к. их взорвешь- повредишь дорожное полотно.

хочется спросить "Зачем взрывали?" Пусть точного ответа мы не знаем, но если подумать и предположить?

у меня нет
те не стояли на дороге вроде как...
надо знать больше фактов что бы пытаться предположить) мне лениво их искать и так всё утро что то ищу
а тут дело не ан одно утро