прокони пали? Певец поет и танцует

[karla]

мы счастливы если хоть чуть чуть помогли пережить ужас

[Зюлейка]

Не в состоянии вчитаться во всё, что здесь написано насчёт скандальной постановки.
Как атеистка, скажу, что всему своё место: для порнографии своё, для классической оперы - своё.
Насчёт чувств верующих - представить могу, тем более, что приведен хороший пример насчёт клеветы на отца.
Но вот пойду я в оперу с родственниками или с кавалером (!), а там такое показывают!.. Ведь не всегда же заранее знаешь, как именно интерпретируют.

Должно ли вмешиваться гос-во в конфликт между верующими и неверующими?
А между верующими разных конфессий? Тоже вроде "не царское дело". Так это на первый взгляд. А так-то гос-во должно делать всё, чтобы не разгорались конфликты между его гражданами.

[karla]

в принципе логично государство как арбитр

[Пикап]

По поводу закона об оскорблении чувств верующих... Не читала пока.
Есть небольшой, кхм, вопросец.
В законе сказано, чувства КАКИХ именно верующих надо уважать и щадить? Дамочка, бьющаяся в экстазе на встречах свидетелей иеговы, а потом бегущая всех просвещать, разоблачать, а потом линчевать - тоже "верующая", хотя хочется надавать ей по мордасам и отправить разгружать уголь на несколько лет, или шпалы класть, дабы привести в чувство...
Вдруг кто озадачивался этим вопросом и разбирал его?
Если руки когда-нить до закона дойдут, почитаю на досуге.

[karla]

Законы это прежде всего вопрос формулировок.
здесь подвох уже в названии.
кто такие верующие чьи чувства могут быть оскорблены?
почем чувства не верующих можно оскорблять? не верующие не граждане?

[Far]

Вот меня это тоже задевает - чувства верующих,которые по вере и так должны всех прощать и все понимать, надо значит оберегать, а не верующих - нет?
Когда привозят очередную святыню в очередной центральный храм и из-за этого перекрывается движение и образуются дикие пробки и фиг вовремя приедешь куда надо - это как? Почему в угоду верующим приносятся не верующие? Где официальное равновесие и толерантность.

[Пикап]

Абсолютно согласна с обеими.
И, как правильно многие говорили, лучшая защита прав верующих и не верующих - общая мораль, здравый смысл, правила поведения, а также ГК и УК.))))))))))

[karla]

посмотрела закон определения кто такие верующие не нашла...

[Катерина75]

Вообразите: июль 2014-го,

Ты так сильно написала здесь про все это... Реально до слез.

Законы это прежде всего вопрос формулировок.
здесь подвох уже в названии.
кто такие верующие чьи чувства могут быть оскорблены?
почем чувства не верующих можно оскорблять? не верующие не граждане?

Вера, ты вот как раз-таки и подменила предмет закона - отсюда все непонятки. Закон не об оскорблении чувств верующих, а об оскорблении религиозных чувств, т.е. не "чьих", а "каких". Слово верующих там тоже присутствует, но оно прямо вытекает из первого словосочетания. Верующие - это те, кто испытывает религиозные чувства. Разумеется, под него подпадают верующие любой конфессии, в том числе и секты, если ее деятельность не запрещена законом, как деструктивная (иеговистов вроде запрещали, но не ручаюсь - вот саентологов и мунитов точно запрещали). Поэтому закон не противопоставляет "верующих" и "неверующих", а просто определяет сферу деятельности граждан, которую он защищает: религиозные проявления. Просто нету в русском языке особого термина, который называл бы одним словом все формы религиозной деятельности, и в то же время не смешивался с иными формами личностного бытия. Поэтому и выбрали словосочетание "религиозные чувства верующих", как максимально широкое, но все же отражающее именно нужный сегмент реальности.

Дамочка, бьющаяся в экстазе на встречах свидетелей иеговы, а потом бегущая всех просвещать, разоблачать, а потом линчевать - тоже "верующая", хотя хочется надавать ей по мордасам и отправить разгружать уголь на несколько лет, или шпалы класть, дабы привести в чувство.

Мало ли кому хочется по мордасам надавать)))). Закон - на то и закон, что все равны. А то нам не нравятся иеговисты, а кому-то православные бабушки... Этак сплошной мордобой начнется))). С сектами подобного рода (а иеговисты - одна их самых опасных тоталитарных сект) надо бороться на законодательном уровне путем признания их деятельности в целом - деструктивной и прямого запрета.

Вот меня это тоже задевает - чувства верующих,которые по вере и так должны всех прощать и все понимать, надо значит оберегать, а не верующих - нет?
Когда привозят очередную святыню в очередной центральный храм и из-за этого перекрывается движение и образуются дикие пробки и фиг вовремя приедешь куда надо - это как? Почему в угоду верующим приносятся не верующие? Где официальное равновесие и толерантность.

Та же ошибка, что у Веры. Закон оберегает религиозные чувства, потому что они являются особой частью общественной жизни. Название этого акта сформулировано как "в целях противодействия оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан", так что защищает он именно всех граждан. Просто оставляя им свободу, иметь ли им религиозные убеждения и чувства или обходиться без оных. Если нет таких чувств, то для них другие законы. Как не все граждане попадают под действие закона о несовершеннолетних, да и под многие статьи УК, тоже к счастью.
В административной части (не уголовной) эта статья проходит под грифом "5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях". Этот закон защищает как верующих, так и неверующих. Просто данная статья - о верующих, вот и все.
Кстати, там пункт, под который "Тангейзер" подпадает напрямую без вариантов: "п.2. Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение-".

По поводу пробок: там, в очереди к святыням, стоят такие же граждане в сильно большом количестве. Их туда никто насильно не гонит - они сами собираются. Поэтому перекрытие движения делается для их безопасности. Конечно, другим это неудобно. Но кому-то не нравятся и пешеходные зоны в центре, а ому-то ограничение продажи алкоголя после 23.00. Тут власть исходит из соотношения пользы и вреда.
Насчет "в угоду верующим приносятся неверующие" - это если б на время Великого поста закрывались бы все театры и вообще все развлекательные площадки, как было до революции, или мясо бы не продавалось, как в Израиле в еврейских городах и районах - не кошерное не поесть, хоть ты тресни: без подписи равина не открывают ни один ресторан или столовую. Или когда с вечера пятницы до вечера субботы не ходит никакой общественный транспорт, потому что в шаббат по талмуду нельзя путешествовать. Вообще никакой, только если такси заказывать, и то искать арабское, а оно не во всякое место поедет. Вот это - диктатура одной религии над всеми остальными, неверующими и иноверцами. А у нас все очень даже толератнто))).

Абсолютно согласна с обеими.
И, как правильно многие говорили, лучшая защита прав верующих и не верующих - общая мораль, здравый смысл, правила поведения, а также ГК и УК.))))))))))

Так ГК и УК как раз включают в себя "закон о защите религиозных чувств верющих", как мы его называем в просторечии, а вообще-то он, как я выше уже постила: "О внесении изменений в статью 148 Уголовного кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях противодействия оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан"

[Rovena]

Законы это прежде всего вопрос формулировок.
здесь подвох уже в названии.
кто такие верующие чьи чувства могут быть оскорблены?
почем чувства не верующих можно оскорблять? не верующие не граждане?

[Катерина75]

А это уже - типичная демагогия. Мои сугубо нерелигиозные чувства, например, оскорбляют полуголые жирные девки, вывесившие из джинс "свои капиталы" в три ряда с серьгой в грязном пупке. Или целующиеся взасос на эскалаторе в метро. Очень сильно оскорбляют, вот прям ужжжжасно!)))) Но увы - нет закона, который бы запретил жирным ходить в различных формах экстрамини по городу, а наглым юнцам - щекотать свои чувства мелким эксгибиоционизмом. Поэтому придется мне все это и дальше терпеть. А Хрюнделю придется потерпеть открытые религиозные обряды.

[Зюлейка]

Как атеистке мне просто интересно наблюдать служителей и верующих разных религий в их необычных одеждах, а вот моих чувств ни рясы, ни еврейские "кипы" (маленькие чёрные шапочки) не задевают.
Чего Хрюндель возмущается, не понимаю.
P.S. Давно я на еврейскую Пасху мацу не ела - купить теперь можно свободно, но дорогая.

Катерина75, при взгляде на жирных с голым пузом надо думать: "Когда уже я начну "качать пресс", а то ведь тоже не высший сорт?!". Для волевого человека вид такого пузика - стимул для самосовершенствования.
Не волевой может утешаться словами: "Дабы дурь каждого видна была" и злорадствовать, что не выставляет себя в таком виде.

[Катерина75]

Ну, если честно, я не так уж и оскорбляюсь - просто отвернусь, и всех дел . Это я больше для примера.

[Пикап]

Мало ли кому хочется по мордасам надавать)))). Закон - на то и закон, что все равны. А то нам не нравятся иеговисты, а кому-то православные бабушки... Этак сплошной мордобой начнется))). С сектами подобного рода (а иеговисты - одна их самых опасных тоталитарных сект) надо бороться на законодательном уровне путем признания их деятельности в целом - деструктивной и прямого запрета.

Какой сложный пердимонокль..
Адекватные люди конфузятся бить кому-то мордасы, потому что УК запрещает?
Ничего подобного. Их внутренний цензор не дает им это сделать, потому что они физически чувствуют границы чужого комфорта, границы чужого поля и границы чужой боли.
УК никому и никогда еще не помешал сделать гадость или совершить преступление.
Если у человека нет внутреннего цензора - ему и УК не указ. А если внутренний цензор есть - не нужно УК.

Я это к тому, что вопросы человечности - это не вопросы таки законодательства. А вопросы воспитания, как ни крути. Возможно - генетики, но уж точно не "чтения УК".

[Nастя]

Я скажу только, что во всей этой истории меня больше всего печалит аспект, о котором тут как-то никто вроде бы не говорил. Чувства верующих и искусство - это пирог и мухи вообще-то. Последнее в принципе устроено так, что, скорее всего, какие-нибудь чувства у кого-нибудь да потеребит. И вроде как давно есть консенсус на предмет того, что это теребление совсем не обязательно будет приятным. Кому не нравится - кушать не заставляют. О качестве произведения искусства могут судить специальные люди; об актуальности и популярности - vox populi, как в виде скупающих тиражи Донцовой, так и в виде гипотетического мужика из Новосибирска, идущего бить режиссеру морду) А вот закрывать и не пущать - одинаково безобразно и недопустимо, причем нет ни малейшей разницы, что станет поводом, - чувства верующих или слава КПСС.

[Пикап]

Почему здесь нет функции " дай-ка пожму лапку"?
Правда, с оговорками. Есть случаи, когда запрещать именно необходимо.

[Катерина75]

На колу мочало, начинай с начала.
Бездарный хам, поставивший главной целью осквернить святыни, чтобы устроить скандал и вызвать всеобщее внимание (потому что ничем другим он никого заинтересовать абсолютно не в состоянии, так, кстати, всегда и бывает) - это НЕ искусство. Сходите о ссылке, гляньте афиши и декорации, а потом и говорите о бедном-несчастном притесняемом искусстве. Эдак, автор детского порно тоже скажет, что он высоким искусством кинематографии занимается.

[Пикап]

Катя, мне показалось, что Настя говорит то же самое, только другими словами.

[LLL]

Откуда ты знаешь, что он ставил целью осквернить святыни? Может, ему абсолютно наплевать на ваши святыни, он просто решил пересказать сказку по-своему. К примеру, не охотник застрелил волка в сказке про Красную шапочку, а ветеринарный хирург сделал волку полостную операцию и достал оттуда живую и здоровую бабушку)) Переосмысление сказки на современный лад. Ну да, нынче секс не подлежит безусловному осуждению как во времена распятия Христа, и ничего плохого в соитии автор не видит. Так что с его точки зрения нкакого оскорбления. А верующие взяли и оскорбились)) И что характерно, подавляющее большинство этих самых оскорбленных не могут честно себе сказать, что сочетались браком, будучи девственниками, и что ни разу не изменяли супругам. Но оскорбились блин за Исуса))
Ну да, там, кажется, однополое соитие, а это для нашей страны нетрадиционно. Вот разве что так...

[Nастя]

Почему здесь нет функции " дай-ка пожму лапку"?
Правда, с оговорками. Есть случаи, когда запрещать именно необходимо.

И эти случаи прекрасно оговорены в большинстве европейского типа законодательств. И все мы эти случаи хорошо знаем, прям даже формулировки помним)

На колу мочало, начинай с начала.
Бездарный хам, поставивший главной целью осквернить святыни, чтобы устроить скандал и вызвать всеобщее внимание (потому что ничем другим он никого заинтересовать абсолютно не в состоянии, так, кстати, всегда и бывает) - это НЕ искусство. Сходите о ссылке, гляньте афиши и декорации, а потом и говорите о бедном-несчастном притесняемом искусстве. Эдак, автор детского порно тоже скажет, что он высоким искусством кинематографии занимается.

Катерина, во-первых, давайте культурно, как вы умеете. А то прискорбно видеть, как вдруг вежливый и здравый человек внезапно начинает грубить и сыпать оскорблениями. Вы ничего не знаете про цели режиссера, ибо в голову его не залезали, ну а "бездарный хам" в комментариях не нуждается.

Что же касается детского порно, то это логическая подмена либо непонимание предмета. Надеюсь, что первое сгоряча, потому что вы не можете не знать тот факт, что театр является видом искусства, а порнография - нет. Хорош ли данный "Тангейзер", плох ли, есть ли у него сценические или иные достоинства, содержит ли он элементы порнографии и если да, то с какой целью сделано и насколько оправдано - все это предмет для обсуждения специалистов и культурного сообщества. К последнему вполне можете принадлежать и вы, если обойдетесь без "бездарных хамов" и некорректных сравнений. Это лучший и единственно работающий механизм саморегуляции в сфере искусства.

У нас, к сожалению, он, как и многие другие подобные общественные институции, работает плоховато, именно потому что вот это самое интеллектуальное/культурное сообщество сообществом - или комьюнити, как сейчас часто говорят, - как раз и не является. Тому много причин, и не последняя - недостаток взаимного уважения и вынесенное еще из времен Ссср представление о том, что существует правильное и неправильное искусство. Таки нет, не существует. И снова см.мой предыдущий пост.

[Nастя]

ЗЫ Чтобы развить и углУбить свою мысль, последую примеру Веры и процитирую своего мужа на данную тему. Ибо именно вот это меня больше всего удручает во всей ситуации.

>>>
Просто удивительно, скольким, оказывается, людям близка идея того, что государство, то есть административно-карательный аппарат, созданный для защиты жизни и собственности его граждан, должно иметь и форсить свое мнение по вопросам эстетики и морали. «Государство наняло художника, и художник должен делать то, чего хочет государство»; государство как секретариат союза художников прям. Чего бы тогда не поставить вопрос ребром: даешь министерство нравственности.

Причем, что особенно весело: ежели, допустим, наше государство завтра сбрендит и начнет поддерживать современное искусство и выделять гранты на Павленского, – будет интересно послушать тех, кто сейчас с удовольствием и даже где-то причмокивая пишет, что, мол, правильно, а нечего быковать на госденюжки-то директорам театров. Как станут давать гранты современным художникам и увольнять тех, кто не желает прибивать яйца к мостовой и выпускать на сцену голыми артисток, - так сразу ведь окажется, что не дело государства лезть со своими дурными представлениями об эстетике в нашу традиционную мораль и наше представление об изящном! Нельзя тратить наши деньги налогоплательщиков на плохое искусство, не дело это государства!

Но нет, пока государство поддерживает наше, приятное нам представление об Вагнере и искусстве реалистического портрета, – наш человек будет кричать «Правильно! Делай, сука-художник, то, что тебе велит государство, ты же им нанятый!»

Не лезьте вы в эту ловушку, будьте последовательны: говорите – нам, мол, приятно, что государство разделяет наши представления о прекрасном, и поэтому пусть оно гнобит тех, кто его не разделяет, а мы еще и дровишек подкинем. Мочи ненаших!
Так хоть потом стыдно не будет.

[Guga]

В чем прикол жизни)? - сегодня ты не верующий, завтра - верующий.
Ну, в самом деле.

Плюс, я очень не хочу терять вас, "" неверующих"")) - если надо пойти на энтого нового мега-Тангейзера, тем более, отец Тихон сказал, что там хорошая музыка), то я пойду с вами, с каждой, кто пригласит туда, но глаза закрою и не буду смотреть). Для слушания музыки этого достаточно, только уши).
не делитесь, други.
Когда Янык, Путин, Лука ездят кортежами и перекрывают движение - думаю, без комментариев.
Кстати! теперь, с войной у нас и пробок нет, и святыни не возят - всюду можно успеть во время.

ВСЕХ с праздником!

П.с. моя уверенность, что раздули скандал сильно. Не стоит этому уделять внимания так. Жаль, что увольнение было, но там уже и ответственность руководства и тд, свои дела.
Не знаю, может, когда правилами дорожного движения "" ущемляют"" права то пешеходов, то коллег по трафику - это тоже воспринимается в штыки..(* типа рассуждение) .

[ElenaB]

Позволите высказать свое мнение? Этот скандал, как мне кажется, многоуровневый
1. Режиссеру 30 лет отроду, самый фертильный возраст, плюс как личность он сформировался сейчас, в последние годы. Мне кажется совсем не случайным схожесть скандальной декорации с не менее скандальной "рождественской" карикатурой "Шарли Эбдо"
Ну и не забываем, что контракт с ГАБТом ему предложен. Пусть историческая сцена пока не светит, но и новая ничего себе. Так что карьера взлетает вертикально вверх
2. Вы обратили внимание, кто назначен новым директором новосибирского театра? Кехман, директор Михайловскго. Причем он каким-то образом собирается совмещать эти две должности. Ага. Напомню, директор - это не режиссер. Это администратор (плиз, напомните кто нибудь расстояние между Питером и Новосибирском).
Но и тут не все просто, в субботу появились сообщения о возбуждении уголовного дела в отношении компании, торгующей бананами и, якобы, принадлежащей Кехману

Ну а возмущение верующих, как мне кажется, конкретно в Новосибирске было несколько подогрето, ибо судя по той картинке, которую показывали на ТВ, большая часть возмущенных не только не видела спектакля, но и не знает, кто такой Вагнер

В любом случае, запрет - это тупиковый путь. Кстати, второй (ага, всего лишь) спектакль на фоне скандала прошел с аншлагом (касса!!!).
Ну и следующие спектакли пойдут в концертном исполнении, то есть оркестр и вокал, без костюмов, мизансцен и декораций

[Зюлейка]

Тогда я скажу ещё более прямо, чем было предложено сказать: "Мне приятно, что государство разделяет мои понятия о прекрасном".

Во-первых, не о прекрасном, а о допустимом. Т.е., о нормах морали, которые заключ. в том, чтобы не задевать общепризнанные чувства (не надо доказывать, что "вся Европа живёт лучше нас, потому что там ничего не запрещают").
Предметом искусства, как хорошо написал "сто лет назад" Сергей Образцов в своей статье, является не изображение прекрасного, а воздействие на чувства людей.

Во-вторых, подобно тому, как я не могу знать, "что в голове у режиссёра", я точно так же не могу знать, что в головах у верующих, у людей, отрицающих мораль, у госуд.деятелей и т.д., и т.п.
Мне всё равно, что у них в головах, но государство должно обеспечивать нам спокойную жизнь - без скандалов, которые могут перерасти и в гражданскую войну.

Поясняю: сначала "хлопцы" якобы в шутку маршировали, скандируя: "Москалей на ножи!", а потом получилось очень даже всерьёз. И если и не буквально "москалей на ножи", то война идёт, а гражданские свободы всё "ужимаются" и "ужимаются".

Если не сдерживать постоянно (!!!) и режиссёров, и верующих, то система пойдёт вразнос. Да, надо "держать и не пущать", но не тупо, а вот так, как с этим спектаклем, - лавировать между сторонами.
Сначала дать режиссёру самовыразиться так, чтобы большинство населения сказало: "Да, государство правильно делает, что бдит", а потом дать возможность верующим выразить своё возмущение с такой силой, чтобы большинство опять же сказало: "О, да и за этими надо присматривать, а то устроят нам здесь "православный халифат".
В результате народ "выпустил пар" и убедился в том, что государство должно не только содержать армию и платить зарплаты бюджетникам, а пенсионерам - пенсии.

[Лазурный]

У кого-то я давным давно слышала фразу :"Свобода не значит вседозволенность". И хотя я никак не причисляю себя к верующим, моя точка зрения ближе к Катиной, чем к точке зрения "воинствующих атеистов".