Капитан Немо в Петрограде.)

Повествуем о повседневности: как растём, куда катимся…

Модераторы: karla, Sinica

Автор
Сообщение
Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 14:12

Cap писал(а):типичный даже не 100, а 1000-процентный военный фейк - это сводки Совинформбюро начального периода войны
Это не фейк. Это вынужденная мера, чтобы не обратить население в панику и заставить отстаивать свою землю. если бы говорилась вся правда, вряд ли смогли бы отстоять Москву.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140111
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25364 раза
Поблагодарили: 32882 раза

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 14:18

Лен. от того что мера вынужденная и оправданная фейк не перестаёт быть фейком
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 14:31

Нет, фейк - это всё же другое. Фейк - это порождение интернета, подстроенный под виртуальное информационное пространство.
А то, что в первые дни войны - это пропаганда) Сознательная, вынужденная, с ведома высшего руководства страны и имеющая под собой определённые цели.

Определение фейка официального, пока что нет. А определение пропаганды есть. И то, что было в начале войны - это она.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140111
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25364 раза
Поблагодарили: 32882 раза

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 14:34

Ну может ты и права. Употреблять слово фейк к тому времени наверное не совсем лояльно...
Но если бы тогда был интернет. то умолчать потери было бы сложнее))
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 14:38

У украинцев получается)
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 14:55

Летучая писал(а):то, что в первые дни войны - это пропаганда) Сознательная, вынужденная, с ведома высшего руководства страны и имеющая под собой определённые цели.
Лена, увы, но нет, это была не пропаганда. Вернее - далеко не только пропаганда.
Летучая писал(а):Это не фейк. Это вынужденная мера, чтобы не обратить население в панику и заставить отстаивать свою землю. если бы говорилась вся правда, вряд ли смогли бы отстоять Москву.
Лена, побойтесь Бога...))) Выходит, если бы не обманули всю страну - народ бы ее и не защитил? :smu:sche_nie:
Не говоря о том, что многие сводки Совинформбюро порождали именно панику, причем особенно - у военных.
И с этим феноменом еще разбираться и разбираться...
И главное, да... всю правду говорить не всегда возможно, спору нет, но это называется умолчанием... врать-то зачем? Да еще так, что в это вранье порой не верил буквально никто, оно просто звучало и уносилось ветром...

И еще... отдельная тема для исследований - это паника, которую официально сеяли военные, причем в немалых чинах... это вообще адъ, поскольку одно дело рупор на площади, а другое - боевое донесение...

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:06

Cap писал(а):Выходит, если бы не обманули всю страну - народ бы ее и не защитил
Я вам не готова пересказывать курс лекций, полученный в нашем универе) есть литература по "Связям с общественностью", по психологии массового поведения, по психологии рекламы и тд.)
Просто поверьте, что это так и это абсолютно оправданный шаг был. В октябре настроения в Москве и так были близки к паническим.
И это не обман. Это - пропаганда. !!!
Пропаганда была у нас, и у немцев она тоже была и тоже далёкая от истины. Каждая из них преследовала свои цели.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:12

Лена, повторю: не всё так просто, со сводками Совинформбюро во всяком случае.
Как минимум - это была очень скверная пропаганда, поскольку именно она всю дорогу создавала отличную почву для сплетен, слухов и диких, сумасшедших преувеличений сил врага.
Т. е. для паники в том числе.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:17

Я читала обратное. Читала дневники людей того времени) они верили сводкам и верили, что немца удастся разбить)
Да и сводки эти... То, что наши войска оставили город такой-то, вели ожесточённые бои на таком-то направлении, но были вынуждены отступить - это же всё говорилось. Никто же не закидывал шапками, мол, а щас мы уже на польской границе, а вот щас мы почти захватили Берлин. Как теперь украинцы вещают)))
Немцам-то тоже говорилось, что дикари малограмотные их встретят и легко будет их победить)
Нормальная пропаганда военного времени. И у нас, и у них)

Да, а фейки в этом случаи были бы такие сообщения от Совинформбюро, как "Гитлера свергли его же генералы, несогласные с идеологией нацизма!!!!!" "Сталин сбежал в Китай, вместо него двойник в Кремле, служащий Гитлеру" и тп.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:30

Летучая писал(а):Я читала обратное. Читала дневники людей того времени) они верили сводкам и верили, что немца удастся разбить)
Если бы все и всегда!..
Летучая писал(а):То, что наши войска оставили город такой-то, вели ожесточённые бои на таком-то направлении, но были вынуждены отступить - это же всё говорилось.
Ни черта подобного! Пример, который близок мне, но из самых вопиющих: Минск - столица! - по мере продвижения немцев однажды... просто исчез из сводок Совинформбюро. Как не было его...

Между тем Гитлера-таки однажды чуть не свергли, и именно свои же... :men:

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140111
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25364 раза
Поблагодарили: 32882 раза

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:41

Лен. по сводкам ты сейчас конкретно не права. Было даже такое что мы во всю идём по землям захватчика коварного..
Беда в том что это ещё военных путало. Которые технично должны были отступать, а по сводкам...
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:49

Cap писал(а):Если бы все и всегда
Ну паникёры от природы были, есть и будут всегда) Такие, которым при любой пропаганде что-то кажется плохое) Или е, кто был бы рад, чтобы нремцы взяли Москву, им приятно паниковать и сеять панику среди других)
Cap писал(а):Пример, который близок мне, но из самых вопиющих: Минск - столица! - по мере продвижения немцев однажды... просто исчез из сводок Совинформбюро. Как не было его...
Ну, бывает и так.) Не вижу тут ничего такого чересчур ужасного. Возможно, об обстановке в Минске особенно ничего конкретного не могли сказать, если там уже немцы. Возможно, там не о чем было особенно сообщать. Захватили его... всё. Решающие операции разворачиваются в других населённых пунктах, об этом следует сказать,а в Минске ничего значимого с точки зрения ситуации на фронте не происходило. Вот Сталинград - не особо крупный город, и никто не думал, что он таким решающим в войне окажется) ну и смысл освещать про Минск, если решающее для всей войны в Сталинграде? Или в Волоколамске?
Cap писал(а):Между тем Гитлера-таки однажды чуть не свергли, и именно свои же
Да, но такая инфа осенью 41 была бы абсолютным фейком)
Последний раз редактировалось Летучая Пт сен 19, 2014 15:52, всего редактировалось 1 раз.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:51

Вер, может, в самые первые дни войны такое было, не позже)
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140111
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25364 раза
Поблагодарили: 32882 раза

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:52

но не день и не два...
Точно не скажу сколько, но долговато для первичной паники
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 15:58

Вер, всё объяснимо. Возможно думали, что за это время успеют остановить немцев и реально погнать его по его территориям... Решили чуть опередить события, чтобы не смущать население) Никто не собирался сознательно и злостно врать людям просто так, просто потому что такая власть) Многие в начале войны не думали, что всё зайдёт так далеко и так быстро...
.
Немцы вот тоже думали, что они за три недели Москву возьмут, ибо живущие тут дикари неграмотные и рабские не могут и не умеют воевать.)
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140111
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25364 раза
Поблагодарили: 32882 раза

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 16:07

Лен, это такие детские оправдания как дет саду. Из за этой пропаганды потери стали просто катастрофичными
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 16:12

Вер, это с твоей тз, живущей сейчас, это может и детские. А в тот момент совсем по-другому всё представлялось. Все думали, что вот ещё день-два, и пойдём в наступление. Никто и подумать не мог, что до Москвы дойдут.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 16:47

karla писал(а):Из за этой пропаганды потери стали просто катастрофичными
...в первую очередь среди мирного населения.
Летучая писал(а):Немцы вот тоже думали, что они за три недели Москву возьмут
Что они думали про Москву, ныне известно всем, но менее известно, что Минск они взяли точно по графику.(
Летучая писал(а):Решающие операции разворачиваются в других населённых пунктах, об этом следует сказать,а в Минске ничего значимого с точки зрения ситуации на фронте не происходило. Вот Сталинград - не особо крупный город, и никто не думал, что он таким решающим в войне окажется) ну и смысл освещать про Минск, если решающее для всей войны в Сталинграде? Или в Волоколамске?
Лена, что за... неужели Вы серьезно считаете, что именно в Совинформбюро знали, где что происходит решающего, а где нет? :sh_ok:
Тогда вот Вам еще пример из белорусских и тоже вопиющих: Могилев!
Это, пардон, вообще ******
Вторая столица республики, чуть не ставшая первой и официальной, причем дважды.
Тяжелейшие бои, которые потом описал как нечто уникальное не абы кто, а Константин Симонов.
И не только описал, а завещал развеять свой прах над Буйничским полем, где навидался и натерпелся ТАКОГО, что ВСЯ ОСТАВШАЯСЯ война, где он тоже не по тылам отсиживался - те бои так и не перечеркнула...
Героическая оборона Могилева и прилегающих районов - которая действительно была обороной, а не хаосом, как с Минском - длилась ПОЧТИ ВЕСЬ июль 1941 -го: начало форсирования немцами Днепра - 10 июля, штурм Могилева - 17, 23 начались уличные бои, город был захвачен окончательно 28...
Теперь читаем рупор:
10 июля - ни Днепра, ни Могилева. Ни слова.
11 - ни слова.
12 - ни слова.
13 - ни слова, зато невероятная брехня о страшных немецких потерях и великих советских успехах.
14 - ни слова.
15 - ни слова.
16 - ни слова.
17 - ни слова.
18 - ни слова.
19 тире 28 - снова ничего, и более того: заявляется, что никаких существенных изменений в положении войск не произошло... как вариант - крупных боевых действий не велось...

http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... Itemid=113

Дальше читайте, думайте и судите сами...

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 16:54

Cap писал(а):неужели Вы серьезно считаете, что именно в Совинформбюро знали, где что происходит решающего, а где нет?
Но если в Минске ничего не происходит, а где-то в это время бои, можно про Минск промолчать? ну или что вы предлагаете говорить? "Минск всё так же захвачен"?
Cap писал(а):Тяжелейшие бои, которые потом описал как нечто уникальное не абы кто, а Константин Симонов
Ок, но вы же сами написали
Cap писал(а):неужели Вы серьезно считаете, что именно в Совинформбюро знали, где что происходит решающего, а где нет
Ваш вопрос вам ответом) Неразбериха была, и возможно да, значение одних боев недооценили, других переоценили, интернетов с фейсбуками нет, спутниковых снимков тоже.
Симонов то их потом описывал)
Про Бресткую крепость тоже не писали и не говорили, что она полгода вообще-то сражалась, что потом Васильев описал.
Много всего происходило, но разобраться со всем, разобраться правильно и вовремя, полагаю, было в то время нереально.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140111
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25364 раза
Поблагодарили: 32882 раза

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 17:07

Летучая писал(а):Вер, это с твоей тз, живущей сейчас, это может и детские. А в тот момент совсем по-другому всё представлялось. Все думали, что вот ещё день-два, и пойдём в наступление. Никто и подумать не мог, что до Москвы дойдут.
ты правда думаешь что командование было идиотами?

Лен. ты как то упрекнула меня что я вижу в СССР только плохое. а вот ты и то и другое.
По твоему такая деза в начале войны .то не было ошибкой?
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 21:12

Летучая писал(а):Ваш вопрос вам ответом) Неразбериха была, и возможно да, значение одних боев недооценили, других переоценили
Лена, почитайте по ссылке... тогда там нигде не рассказывалось ни о каких реальных боях. Вообще. :men:
И кто создавал эту "неразбериху" на самом деле?
Начиная прямо со слогана "Говорит Москва", который говорил вовсе не из Москвы, а сильно далече?

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 21:32

karla писал(а):ты правда думаешь что командование было идиотами?
Это не был идиотизм. Почему сразу он-то.
karla писал(а):По твоему такая деза в начале войны .то не было ошибкой?
По-моему нельзя обвинять кого-то в этом. Это было. Почему так было -я постаралась объяснить. Местами ошибка, местами неразбериха на фронте. Местами деза, в том числе неосознанная. Это сводки совинформбюро о начавшейся внезапно войне, о фронте, который наступает лавинообразно. А не ежедневная радиопередача "Пока все дома".
Как вообще можно в этом-то упрекать?!
Можно подумать, что если, не дай Бог, начнётся у нас сейчас война, то прям чётко всё будут передавать. Ахащас. :men:
Cap писал(а):И кто создавал эту "неразбериху" на самом деле?
Война создавала. Немцы.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 22:15

Летучая писал(а):Война создавала. Немцы.
Ничего подобного!
Неразбериху создало решение "отчитываться" всей стране каждый день о том, о чем отчитываться было невозможно - и поэтому пришлось врать в десять бочек арестантов и тем самым создать ту самую неразбериху...
Неразбериху создала отвратительная связь Красной Армии.
Неразбериху создало зомбирование всей страны от мала до велика ***ацкими предвоенными доктринами "малой кровью и на чужой территории".
Неразбериху создала предвоенная организация Красной Армии из огромных и потому совершенно неуправляемых подразделений вроде механизированных корпусов.
И т. д, и т. п.... а немцы просто взяли и у**али - и колосс слетел с глиняных ног башкой вниз...
Вот что создало неразбериху, а вовсе не немцы, которые наступали поначалу в точном соответствии с планами, вскрытыми советской разведкой полностью еще до войны - но сын сапожника на троне этому не поверил и погрузил в неразбериху всю армию и всю страну - под угрозой расстрела даже за намек на попытку понять истинное положение дел...

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 22:30

Cap писал(а):и поэтому пришлось врать
Ну хорошо. Если считаете, что на войне, при первых днях внезапного вторжения врага можно создать верное, чёткое информирование со всех населённых пунктов, кто куда вступил, кто куда отступил, кто разбит, а кто держит оборону и не окружён(сами войска в вихре боёв могут не знать, что за населённый пункт вокруг и что вообще точно происходит, сколько человек их атакует и тп и дезинформировать, что, к примеру, обороняются, а на самом деле уже в кольце, только ещё не поняли этого), и что нужно всё происходящее доносить до граждан - ваше право)
Живые люди воюют, ещё не вошли в ритм войны, ещё не обстреляны толком, всё в новинку, страшно им, ещё живут мирными днями, растерялись, не выспались, двое суток на ногах с оружием и тп - человеческий фактор тоже в действии. Но, повторяю, ваше право считать, что сознательно врали)
Причём тут враньё и, к примеру, плохая связь, правда, непонятно)

И ещё такой момент: среди мирных граждан есть шпионы, работающие на врага. И дезинформация их - некоторое подспорье в войне)А другие граждане потерпят. Это война.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Капитан Немо в Петрограде.)

Сообщение » Пт сен 19, 2014 23:13

Летучая писал(а):И ещё такой момент: среди мирных граждан есть шпионы, работающие на врага. И дезинформация их - некоторое подспорье в войне)А другие граждане потерпят. Это война.
В том, что Совинформбюро вместе с ЦК и Сталиным персонально обманывали всю страну огромную - виноваты немецкие шпионы и диверсанты? :sh_ok:
Летучая писал(а):Но, повторяю, ваше право считать, что сознательно врали)
Это не мое право мнение, это объективный факт. Не в курсе - промолчите, умолчание не есть вранье, что бы там ни говорили сугубые правдолюбцы.
Летучая писал(а):и что нужно всё происходящее доносить до граждан - ваше право
Я как раз и считаю, что не нужно был выдавать поражения за победы; но уже так привыкли делать это в мирное время, что и в войну остановиться не смогли, видимо...

Ответить