Украина! Война с коллективным Западом

[Binom]

С моей точки зрения большой вопрос почему гонки вооружений надо бояться больше, чем явного и абсолютного военного преимущества блока НАТО. На этот вопрос как минимум нет однозначного ответа, это вилка, в которой России приходится сейчас жить и действовать.

[karla]

В более раннем - .. какие такие геополитические амбиции были в раннем времени?)) И сколько то название продержалось?

Ну можно подвести итоги. что в новейшее время Россия не совершала агрессивных действий простив цивилизованного мира

Можно теперь поговорить об этом само мире и его амбициях Хотя бы в название самого себя - ци-ви-ли-зо-ва- нный

[Binom]

Я, кстати, согласна, что гонка вооружений сейчас для нашей экономики не подарок. По этой причине оказывается несостоятельным один из тезисов одного из первых постов Вадима в данной теме - что, как вариант, Юго-восток надо было брать. Если бы мы открыто оказали военную помощь ДНР и ЛНР, то были бы вовлечены в гонку вооружений немедленно. Вчера.

[Cap]

С моей точки зрения большой вопрос почему гонки вооружений надо бояться больше, чем явного и абсолютного военного преимущества блока НАТО. На этот вопрос как минимум нет однозначного ответа, это вилка, в которой России приходится сейчас жить и действовать.

На мой взгляд, однозначный ответ есть, его дала История: при нахождении у власти куда более резких товарищей, чем сейчас (вроде Хрущева) и при том, что об опасностях ядерной войны тогда знали куда меньше, чем сейчас (на самом деле господствовали даже радужные прогнозы) - кнопку все-таки не нажали, поэтому сейчас... не дай Бог сглазить, но тем не менее...
Остается опасность локальной войны и гонки, соответственно, высокотехнологичных (высокоточных) тактических вооружений... и как раз этом варианте России тем более не выиграть, а только проиграть экономически, причем тяжело.

И что касается ввода войск в ДНР... да, экономически это был бы отвратительный сценарий, но зато можно было бы если и не выиграть, то не проиграть тяжело политически и идеологически... Возможно.)

[Cap]

В более раннем - .. какие такие геополитические амбиции были в раннем времени?)) И сколько то название продержалось?

Простите!)
Была РСФСР, есть РФ; Вы видите какую-то принципиальную разницу?

[Binom]

Никто еще не проиграл и не выиграл.

[karla]

Она как бы была в составе СССР. Нет?
А самостоятельно с 1918 до 1922 год. Какие такие геополитические амбиции могли быть у РСФСР в период этих 4 лет?

[Binom]

Я, кажется, начинаю понимать насчет источников либерализма. Мне сейчас надо уходить и, возможно, в интернете меня не будет сутки. Поэтому подробно сформулировать пока не берусь. Но если коротко, то можно сказать цитатой из Гладкова (или фильма по нему "Гусарская баллада"):

С Европой нам нельзя тягаться.
Возможно ли? Ля Франс и мы.
Нет,в мире лучшие умы
Нам не советовали б драться.

[karla]

както так)) Блин совсем нет времени на большой пост над которым надо подумать...

[Guga]

Там Донецк бомбат, район жд и сам жд вокзал.
Вчера же подогнали в Торез необходимые вагоны, для перевозки трупов. Прямой дороги на донецк их тореза, жд, не существует. Сперва должны были в иловайск, ну а затем в донецк.
Но - жд бомбят. И вот вопрос? кто и почему мешает действиям днр??
кто - понятно, бомбит доблестная укр.армия.
А почему?

[Cap]

Никто еще не проиграл и не выиграл.

Пока Россия в очевидном политическом проигрыше.

[Guga]

С моей точки зрения большой вопрос почему гонки вооружений надо бояться больше, чем явного и абсолютного военного преимущества блока НАТО. На этот вопрос как минимум нет однозначного ответа, это вилка, в которой России приходится сейчас жить и действовать.

На мой взгляд, однозначный ответ есть, его дала История: при нахождении у власти куда более резких товарищей, чем сейчас (вроде Хрущева) и при том, что об опасностях ядерной войны тогда знали куда меньше, чем сейчас (на самом деле господствовали даже радужные прогнозы) - кнопку все-таки не нажали, поэтому сейчас... не дай Бог сглазить, но тем не менее...
Остается опасность локальной войны и гонки, соответственно, высокотехнологичных (высокоточных) тактических вооружений... и как раз этом варианте России тем более не выиграть, а только проиграть экономически, причем тяжело.

И что касается ввода войск в ДНР... да, экономически это был бы отвратительный сценарий, но зато можно было бы если и не выиграть, то не проиграть тяжело политически и идеологически... Возможно.)

А под выиграть тут подразумевается что именно? ну, хотя бы первоначальное выигрывание, оно чтО? если можно, поконкретнее. Спс.)

[Guga]

Никто еще не проиграл и не выиграл.

Пока Россия в очевидном политическом проигрыше.

А хотя бы тогда , по сравнению с кем? кто сейчас в выигрыше то что указано политическом.

[Cap]

Под выигрышем в мировой политике всегда подразумевается одно: достижение поставленных целей исключительно дипломатически и с сохранением красивого лица.

[karla]

Новое слово в науке)) США не заморачивается сохранением лица и красивостью дип ходов. но нельзя сказать что политика США проигрышная. Пока во всяком случае

[Cap]

Да будет Вам... внешняя политика США на протяжении всей ее истории была крайне неуклюжей, это общее место, право слово.)))
И тем меньше причин следовать этому примеру.))))

[karla]

Значит для достижения целей надо действовать неуклюже)) Единственный вывод из ваших слов))

Не моё мнение, просто вывод из слов

[Binom]

Забежала последний раз перед долгим отсутствием. У меня предложение: давайте со всем, что не касается непосредственно Украины, в тему про выборы, а то нехорошо получается. Там же я размещу свой пост про либералов если это еще будет актуально.
И, Вера, ты обещала про Чечню. Напоминаю.

[Cap]

Значит для достижения целей надо действовать неуклюже)) Единственный вывод из ваших слов))

Почему же... надо просто построить экономику, которая способна прощать все такие неуклюжести.)))

[karla]

А можно пример правильной экономики и уклюжей политики? Какое государство, лучше из современных. соответствует таким требованиям?

[Cap]

В первую очередь скандинавы.)

[karla]

А Это кто?))) Угу, а так же Ватикан и Монте Карло.....

[Cap]

Да, и по Украине...

***

"Сбитый "Боинг". Медленно и по пунктам"

1. Политические решения будут приняты на основании той информации, которая уже известна к настоящему времени (16-00 20 июня). Ничего принципиально нового, качественно меняющего картину события, найдено не будет. Не бойтесь и не надейтесь.

2. То, что СЛУЧАЙНО оказалось в момент катастрофы в поле зрения американских спутников, уже изучено. Ничего нового не появится; "откатить назад" можно на видеопроигрывателе, но не в жизни. Изучение "черных ящиков" (даже если Москва отдаст их международной комиссии, во что верится с огромным трудом) ничего принципиально нового не добавит: самолет летел-летел, все было нормально, а потом ничего не стало. Даже если на речевом самописце сохранилась запись: "ракета слева (или справа)", то и это мало чем поможет в установлении ТОЧНОГО места старта зенитной ракеты. Ничего существенного не даст и изучение дырок в обломках самолета: взрыватель на ЗУР неконтактный, подрыв боевой части ракеты мог произойти в любой точке вокруг самолета, т.е. ракета могла подойти "снизу слева", а конус поражающих элементов подошел "сверху справа".

Даже если на земле будет найден и передан международной комиссии шильдик с серийным заводским номером ракеты, то и это ничего не изменит: и украинская, и российская армия появились как продукты распада армии советской; при том чудовищном бардаке, который творился в начале 90-х годов, ДОСТОВЕРНО отследить перемещения ракеты по необъятным просторам стран СНГ не удастся. Тем, кто сомневается, предлагаю вспомнить относительно недавнюю историю, когда на границе между Казахстаном и Узбекистаном был задержан контрабандный груз с двумя десятками противокорабельных ракет (а это посерьезнее, чем зенитная ракетка средней дальности). Наконец, не забывайте, что "крымнаш", и в этом Крыму были захвачены зенитные части ПВО Украины; при этом тащить из Крыма в Донбасс тяжеленную 35-тонную пусковую установку совсем не обязательно, достаточно в кузове любого легкого грузовика перевести боекомплект из 4 "украинских" ракет.

Никакой стабильной "линии фронта" на Донбассе нет, понятие "контролируемая территория" там весьма условное, те окружают этих, эти окружают тех... Так что даже если американцы и смогут "выдавить" из данных спутниковой разведки место старта ракеты с точностью плюс-минус километр, то для ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос "кто стрелял?" этого окажется мало - если только эта точка не окажется в центре Донецка или Славянска (но такого, конечно же, не будет).

3. Не надеясь на чудесное появление новой значимой информации и отбрасывая экстравагантные версии (вроде шаровой молнии или взрыва на борту малазийского самолета бомбы, заложенной неизвестными и не объявившими о себе террористами), мы должны ограничить весь набор вариантов тем, что самолет был сбит зенитной ракетой с земли. Именно на это показывают и данные спутниковой разведки (зафиксирована работа РЛС наведения ЗУР и вспышка взрыва на траектории полета "Боинга"), и свидетельства многочисленных очевидцев, и имеющиеся фотодокументы, и многочисленные заявления, сделанные лидерами "сепаратистов" и переданные в СМИ в первые часы после трагедии. Одна из лучших подборок этих свидетельств - тут: http://p-senko.livejournal.com/16616.html

4. Весь набор обстоятельств, при которых зенитная ракета могла попасть в гражданский самолет, может быть сведен к трем вариантам:
а) несанкционированный (случайный) запуск
б) запуск с целью уничтожения самолета, ОШИБОЧНО идентифицированного как вражеский военный
в) запуск с целью уничтожения самолета, ВЕРНО идентифицированного как пассажирский, с намерением переложить в дальнейшем ответственность за это преступление на противника.
Четвертый вариант нельзя придумать даже умозрительно

5. Случайный запуск ЗУР с последующим попаданием её в высотную скоростную (250-300 сек) цель возможен - но вероятность такого события ничтожно мала. Зенитно-ракетный комплекс средней дальности - это сложная система, работа которой требует согласованных последовательных действий боевого расчета; запустить ракету сапогом, который упал на пульт управления, не получится. Тут еще надо иметь в виду, что в ЗРК "Бук" используется полуактивная радиолокационная система наведения; практически это означает, что для попадания нужно непрерывное (или импульсно-периодическое) облучение ("подсветка") цели наземным радиолокатором вплоть до момента встречи ракеты с самолетом (при наклонной дальности в 15-20 км этого момента надо ждать порядка 20 секунд). Таким образом, даже в случае столь невероятного события, как несанкционированный сход ракеты с направляющей, боевому расчету достаточно просто выключить локатор, и перехват будет сорван.

6. Еще менее вероятным представляется мне провокация с намерением обвинить в преступлении противника (вариант в). Возможность достижения "полезного" (с точки зрения провокатора) эффекта тут весьма сомнительна. Почему? См. п.2. Окончательно и бесповоротно ничего доказать не удастся - противники вооружены одинаковым оружием и воюют без явно выраженной линии фронта. Возникнет лишь бесконечный поток взаимных обвинений (что мы и видим сегодня в реальности). С другой стороны, "цена" провокации для провокатора - в случае его разоблачения - будет чудовищно велика. Преднамеренно убить три сотни невинных душ в целях ложного обвинения противника - до такого не дошли даже Гитлер со Сталиным. Разоблаченный провокатор (а нынче, в эпоху высоких информационных технологий, всё тайное быстро становится явным) станет абсолютным изгоем, по отношению к которому любые экономические санкции будут оценены как недостаточные.

В любом случае, непреложным условием успеха провокации должно стать падение обломков самолета и "черных ящиков" на надежно (!) контролируемой провокатором территории. Т.е. если бы это делала украинская сторона, то сбивать надо было пассажирский самолет летящий с востока на запад, вглубь Украины, но уж никак не наоборот!

7. Самым (а если без лишних экивоков, то и единственным) правдоподобным является вариант б. Пассажирский самолет сбили по ошибке, т.к. думали, что сбивают вражеский транспортник. Технически маловероятный (для полуактивной системы с живым человеком у пульта управления), но в принципе возможный подвариант - наводили на один самолет, а попали в другой. Эта версия полностью подтверждается тем потоком радостных сообщений "сепаратистов" об очередном сбитом украинском Ан-26, который выплеснулся вечером 17 июня в Интернет-пространство, а затем и был продублирован агентствами РИА-Новости и Лайф-Ньюс. Эта версия четко коррелирует с реальным фактом уничтожения системой ПВО "сепаратистов" трех украинских самолетов (Ан-26. Ил-76, Су-25) и полудюжины вертолетов.

Всё предельно просто. Толпы кремлевских "портянок", захлебываясь в пене и крике, отрицают эту простую и понятную версию только потому, что сбить самолет по ошибке могли исключительно и только "сепаратисты". Украинская сторона никак не могла принять за "вражеский" самолет, который пролетел с запада на восток по известному коридору пассажирских полетов, со всеми необходимыми сигналами опознавания, никому ничего плохого не сделал и через несколько минут должен был уйти в воздушное пространство соседней страны.

8. Репутационные потери России можно было бы снизить почти до нуля. Для этого в ту же минуту, когда на территорию Донбасса были отправлены зенитные пусковые установки "Бук", следовало оповестить ICAO о том, что полеты гражданской авиации над территорией востока Украины должны быть прекращены. Зачем, кому и для чего Россия передает зенитное вооружение - это не тот вопрос, который можно и нужно обсуждать с ICAO. "Мы так решили" - вполне достаточное объяснение. К сожалению, в действиях Москвы возобладали ухватки заурядной дворовой шпаны: исподтишка, из-за угла, с намерением уйти в "глухую несознанку" в дальнейшем.

Репутационные потери России - неизбежные и тяжелые после гибели трехсот невинных людей - можно было бы существенно снизить, если бы официальная Москва сразу и твердо отказалась от вранья. "Да, самолет сбит нашей ракетой. Произошла трагическая ошибка. Виновные понесут строжайшее наказание. Семьям жертв катастрофы будет оказана вся возможная материальная и психологическая помощь. Самолеты МЧС готовы к вылету в место крушения самолета". И всё. И международный резонанс был бы совершенно другим.

Можно было бы совершить "маневр уклонения" и перевалить всю вину на "ополченцев", которые якобы захватили исправный комплекс ЗРК украинской армии и сами нашли специалистов, умеющих с ним обращаться. Да, в такой версии всё очень зыбко. Трудно поверить, что украинские военные, коль уж им пришлось оставить "Бук" при отступлении, поленились ударить кувалдой по панели управления или выстрелить пару раз из ПМ вглубь электронной начинки - а этого уже достаточно для того, что комплекс будет проще выкинуть, чем пытаться починить в полевых условиях. Ни для кого не секрет, что т.н. "ополченцами" командуют граждане РФ Гиркин и Бородай, да и вся эта "новороссия" придумана и организована известно где и кем. И тем не менее, даже в этой версии прямая вина российских властей за уничтоженный гражданский самолет могла бы быть размыта.

Увы. Утка и плавает как утка, и летает, и ходит, и крякает как утка. Те, кто догадался разжечь на территории соседней братской страны пожар бессмысленного "холерного бунта", оказались неспособны даже к защите своих собственных интересов. В результате репутационные потери России движутся к предельному максимуму в ситуации, когда трагическая ошибка (а с кем на войне такого не бывало?) начинает разрастаться в ПРЕДНАМЕРЕННУЮ кампанию лжи, клеветы, фальсификации улик, давления на международных экспертов.

Кого Бог захочет наказать - лишает разума.

Марк Солонин, http://www.solonin.org/article_sbityiy- ... lenno-i-po

[Nастя]

Сорри, не могу читать все, что написали за последние дни, тк много и преимущественно с подачи Сара. Но не могу не поделиться трогательнейшим фактом, касающимся ситуации с "Боингом", назначения виновных и возможности открытого справедливого расследования (если кто в него вдруг верит).

Мой приятель запостил - точнее, попытался запостить - в обсуждение на ленте Reuters коммент о полном игнорировании версии, что самолет мог быть сбит ПВО Украины. Очень корректно написал, на хорошем английском. Так вот, коммент его не прошел модерацию.

[Nастя]

О, увидела последний пост с этим неизбежным Солониным. Уподоблюсь Вере и процитирую своего мужа на эту тему из ФБ:

"Лента внезапно покрылась ссылками на рассуждения Марка Солонина о том, что, канешно же, боинг сбила Россия и ее ополченцы. Рассуждения базируются, естественно, на данных ютьюба и соцсетей, потому что раз уж США этого достаточно, то чего бы Марк Солонин нос воротил?
Ссылаются (удовлетворённо кивая головой) все интеллигентные люди, некоторые даже ко мне сюда приходили, говорили, что что-то я в последнее время изменился в нехорошую сторону.
Я так понимаю, что ежели сейчас Кашпировский и Петрик напишут, что вот же, по данным с ютьюба и соцсетей виновата Россия и ополченцы, – интеллигентные люди станут ссылаться и на них и качать головами аки комиссары пыльными шлемами.
То есть, оценить эту интеллигентную неразборчивость в источниках лично я в состоянии только одним способом: нашим интеллигентным людям отчего-то очень хочется, чтобы виновата оказалась Россия и ополченцы, и они, так сказать, рады любому подтверждению.
Зачем им – живущим в России – это нужно, я не понимаю.
Нормальный человек считается нормальным тогда, когда он, даже вопреки объективным данным и уж тем более когда объективных данных недостаточно, - отрицает саму возможность причастности «своих» к неприятным вещам. Мать не желает верить, что сын вор. Друзья отказываются верить, что их товарищ – скотина и так далее. На этом мир стоит, а для обратной ситуации придуманы разные нехорошие слова, которые я тут произносить не буду во избежание.
А тут прям праздник у людей какой-то. При том, что можно было бы хотя бы помолчать.
Недоумеваю."