СССР (сладкий советский чай)

[Летучая]

и один оказался менее жизнеспособен чем другой))

во-первых, не факт, что менее) тут может быть дело случая, удачи) Противники могут быть абсолютно равны, но остаться должен только один) Во-вторых, даже если так, то "менее жизнеспособный" не означает "нежизнеспособный" совсем)

[karla]

ну раз умер то))

[Летучая]

Ну так бессмертных не бывает)

[karla]

нуне так же быстро то))
Машин вон вечных тоже не бывает. он если она начинает ломаться на первом году эксплуатации..

[Летучая]

Вер, причём тут эксплуатация) Ты рассматриваешь машину в отрыве от остальных обстоятельств, в которых она эксплуатируется) А это неправильно) Машина ездит не в пустоте) и если у хозяина появился злостный недоброжелатель, который не хочет, чтобы он ездил именно на такой машине, то шансы, что она быстро сломается, значительно возрастают. Вне зависимости от того, насколько надёжно она сделана) А ещё хозяин может у неё оказаться не самым умелым и талантливым водителем. И тоже добавить шансов, невольно, на более быструю поломку)
ну мы уже по кругу идём)

[karla]

угу и не по первому. Кому нужны машины для вакуума? Машины они по дорогам бегают и с человеческим фактором за рулём. Одни это переживают и пашут годами, другие скопычиваются

[Летучая]

Машины они по дорогам бегают и с человеческим фактором за рулём. Одни это переживают и пашут годами, другие скопычиваются

если целенаправленно стараться уничтожать, то любую можно) Было бы желание и умение) Тогда и водилу удобного найти можно, чтобы помог)

[karla]

Бедный маленький СССР))

[Binom]

Лен, я сейчас попробую объяснить в очередной раз в чем твоя ошибка. Вернее две ошибки. Первая: в качестве доказательств, что "Советская власть хорошая" ты приводишь какие-то позитивные вещи, которые она сделала для людей и для страны. Ты думаешь, кто-то возражает, что были плюсы? Их не могло не быть. Власть, которая ничего не делает для того чтобы как-то организовать жизнь граждан внутри страны и защитить их от внешних врагов, это не власть вообще. Она не проживет и нескольких дней. Поэтому сам факт наличия "плюсов" мало что доказывает.
А во вторых ты не рассматриваешь не процессы, а стоп-кадры. Но история - это не просто описательная наука, типа, что вижу - о том пою". Это понимание причин и следствий. Допустим жил-был бизнесмен, дела у него шли успешно, к старости он стал миллионером. 3 миллиона, к примеру, у него было. Бизнесмен умер и оставил наследство сыну. А сын - бездельник. Не работает, а только проматывает отцовское состояние, играет в азартные игры. За год промотал миллион и стало у него их не 3, а два. Тот, кого интересует процесс, скажет: дело плохо. Еще пара лет - и не останется ничего. А тот, кого интересуют стоп-кадры, возразит: почему это плохо? У чувака целых два миллиона! Все путем! У него отлично идут дела!
Допустим, промотал сын миллионера все до нуля и своему собственному сыну, то есть внуку деда-миллионера вообще ничего не оставил. Но внук оказался не ленивым и предприимчивым. Заработал сначала 100, потом 1000, потом 5000. Где-то здесь сделаем стоп-кадр и снова сравним две точки зрения. Тому, кого интересуют процессы, кто смотрит на динамику, ясно, что с такими темпами у внука все шансы догнать и перегнать деда. А тот, кто мысли стоп-кадрами, возражает. Мол, я помню, в таком-то году у сына миллионера было два лимона! Вот это я понимаю! А у внука жалкая тысяча. Внук - неудачник! Говорите, когда у сына было два лимона, он во всю играл в рулетку? Ну значит, рулетка - прямой путь к тому чтобы стать миллионером! Вот так наверное он эти два лимона и заработал. А внук зря в рулетку не играет, так он никогда не станет миллионером как папа.

Не надо искать в вышенаписанном аллегорию на Российскую империю, СССР и современную Россию. Я на такую аллегорию не замахивалась. Я всего лишь о том, к каким ошибкам может привести мышление стоп-кадрами и нежелание или неумение видеть процессы в динамике.

[Летучая]

в качестве доказательств, что "Советская власть хорошая

Я не доказываю, что Советская власть была исключительно хорошей. Я говорю, что тогда было не лучше и не хуже, чем теперь и всегда. То были обыкновенные времена. жизнеспособные, для кого-то удачные, для кого-то нет. Я против того, чтобы их мазали сплошь чёрным цветом. Более ничего.

А во вторых ты не рассматриваешь не процессы, а стоп-кадры

Как раз таки я рассматриваю процессы. И потому не считаю, что причина гибели строя была исключительно и только в его нежизнеспособности и что сама по себе гибель доказывает эту нежизнеспособность. Там была куча процессов, причин, проблем и цепочек, из-за которых строй рухнул. А мог и не рухнуть.

Тому, кого интересуют процессы, кто смотрит на динамику, ясно, что с такими темпами у внука все шансы догнать и перегнать деда

ЕСЛИ не вмешаются конкуренты/бандиты. ЕСЛИ внук не совершит стратегических ошибок на этом пути (все люди могут ошибиться). ЕСЛИ не наступит экономический кризис. ЕСЛИ бизнес внука будет востребован, как и у деда. И много ещё всяких ЕСЛИ, которые могут возникнуть как поодиночке, так и группами, вместе. И так везде и всегда. Тенденция и шансы - это одно, а в процессе вознкиают непредвиденные вещи, от которых жизнеспособность не зависит, но которые могут на неё повлиять.
Это я и пытаюсь объяснить.

[Binom]

Тогда у тебя выходит, что человек (или страна) вообще не хозяин собственной жизни и от него ничего не зависит. Мы все игрушки в руках судьбы, типа. Но в реальности не совсем так. Один поднимается, сколько бы его не роняли, другой не очень-то позволяет себя ронять, а третий один раз упал и все.

Скажешь, Украину уронили случайно? На ее месте могла быть любая другая страна постсоветсткого пространства? Я с этим не согласна.

Мнение, что Советская власть прекратила свое существование чисто из-за внешних влияний кажется мне куда более оскорбительным для нее, чем все, что написали про это Вера, я, Вадим и даже Суворов. А главное, это не так. Понятие "революционная ситуация" сформулировал Ленин. Из его работ очевидно, что ее нельзя создать искусственно, (разве что в какой-то очень маленькой стране, которая и не страна в полном смысле этого слова). Она либо возникает, либо не возникает. Внешние силы могут лишь попытаться ей воспользоваться и направить в выгодную им сторону. Но это тоже редко получается, во всяком случае с тем результатом, который планировали внешние силы. Чем больше страна, тем чаще ситуация выходит из под контроля.
Возможно, наши политические оппоненты надеялись, что с окончанием сов. власти закончится и страна. Но ситуация вышла из-под контроля))) Хотя бы потому, что они никогда ее не контролировали. Мы сами Советскую власть устроили, сам ее и закончили. И бывшие республики сами отпустили с миром. Это наше внутреннее дело. Что про это думают оппоненты - их личные трудности.

[Летучая]

Нет. Не совсем игрушки в руках судьбы. Но и зависит от нас далеко не всё.)))) Даже на бытовом уровне)
Но это спор из песни нелюбимого Верой Макаревича "Разговор в поезде")

Один поднимается, сколько бы его не роняли, другой не очень-то позволяет себя ронять, а третий один раз упал и все

Ну во-первых, я уже писала. Что если два равных сцепляются не на жизнь, а на смерть, то кто-то кого-то обязательно уронит. Как игры плей-офф. Ничьи быть не может. Или упадут оба. И это не значит, что кто-то был не силён или нежизнеспособен. А во-вторых, никто не знает, сколько до этого этот третий мог упасть, но не падал и держался, сопротивлялся.

Скажешь, Украину уронили случайно? На ее месте могла быть любая другая страна постсоветсткого пространства?

Украину уронили специально. Крым был у неё. значит, её и нужно было ронять. если бы Крым был в Белоруссии, роняли бы Белоруссию. Удалось бы это сделать при Лукашенко, вопрос. Потому как и Лукашенко хитрый и сильный лидер, но и давления такого не оказывали, потому что пока Белоруссия не в такой хзоне интересов у США, чтобы тратить миллиарды долларов и во что бы то ни стало её ронять.

[Binom]

Я кое что дописала.

[Летучая]

Мнение, что Советская власть прекратила свое существование чисто из-за внешних влияний

И это неверно. Советская власть пркратилась из-за кучи причин. Не только из-за внешнего влияния (но не без очень посильной помощи извне), но и не потому что она была нежизнеспособна.

Возможно, наши политические оппоненты надеялись, что с окончанием сов. власти закончится и страна

Наши политич оппоненты надеялись, что с приходом демократии Россия станет полностью подчинённой и управляемой со стороны США.
То, что в самом худшем виде сейчас демонстрирует Киев.
Они и сейчас не оставляют надежд на это, хотя и бесятся, что ничего не вышло пока)

Мы сами Советскую власть устроили, сам ее и закончили. И бывшие республики сами отпустили с миром. Это наше внутреннее дело

Ни-фи-га)))) Закончить её нам помогли во главе с Горбачёвым.) Это не могло быть только нашим внутренним делом, так как СССР не был маленькой, никому не нужной страной) И очень мешал штатам верховодить в мире) Сейчас им тем же Россия мешает очень) С начала всей этой ситуации на Украине особенно) Бжезинский же писал про это)

Что про это думают оппоненты - их личные трудности

Вот! Вот поэтому уронить СССР удалось быстрее, чем рассчитывали.) Недооцененные возможности врага - это полпути к поражению)

[Летучая]

Скажешь, Украину уронили случайно? На ее месте могла быть любая другая страна постсоветсткого пространства?

Очень хочется добавить. Как я уже написала выше, уронили её неслучайно, потому что нужен был Крым, нужна была дестабилизация обстановки рядом с Россией, чтобы остановить поставки газа, рассорить Россию с ЕС и всем этим ослабить её. И начали Украину для этого ронять не в ноябре 2013, а в 2004 году, когда был прежний майдан. То, что Яценюк сейчас валит всё на Россию и как справедливо написала Зизи, по-моему, мол, это что, Ющенко тоже агент Путина?
Так и СССР ронять начали далеко не за год до 1991 года. И возможно, первые попытки были неудачными. Как и на Украине первая попытка майдана прошла неудачно для роняющих.
Украина далеко не СССР, поэтому хватило уронить со второй попытки и довольно толстым образом (только интеллигенции майдана всё ещё непонтно, что сделалось). СССР, надо думать, начали процесс роняния сразу после войны, планы на то, чтобы уронить это огромное государство, были разнообразные и очень хитроумные и многоходовые.
И да.

Понятие "революционная ситуация" сформулировал Ленин. Из его работ очевидно, что ее нельзя создать искусственно

Возможно, этот его тезис уже устарел. Потомк что технологии роняния стран в ЦРУ уже наработаны, в том числе и на практике.
Как создали революционную ситуацию на Украине? Как раз искусственно. Всё то, в чём сейчас киевские власти обвиняют Россию, всё это имело место быть. Только со стороны США. Котоым надо было ослабить засчёт этого Россию
Как создали в СССР? Отчасти тоже искусственно. Отчасти мы сами помогли (возможно, и на Украине украинцы тоже отчасти сами невольно помогли созданию второго майдана), а отчасти помогли нам. Для этого нашли Горбачёва. Который работал на США и ронял нашщу страну. Не без нашей помощи. повторю. Но таки руководил страной он. Подозреваю, что начало работ по созданию революционной ситуации в нашей стране лет через 20-30 было начато задолго до Горбачёва. Просто они были неявные.
Другое дело, что мы активно в этом помогли США, и потому падение СССР произошло раньше того срока, что было намечено у американских спецслужб.

Но говорить, что СССР упал, потому что был нежизнеспособный, это как раз таки не понимать всей сложности обстановки. Всё зависит а) от крепости и мощи строя и б) от силы и продолжительности по времени давления на него. Таким образом уронить можно любую страну вообще. Было бы соответствующее желание, деньги, время и технологии. И "пятая колона", конечно.

[karla]

Лена Ленина не читала))

[Летучая]

Вер, я знаю, что такое "революционная ситуация")) И то, что её можно создать искусственно, мы как раз сейчас наблюдаем во всей красе)

[karla]

Это уже обнадёживает)))

[прокатчица]

Для этого нашли Горбачёва.

Яковлева, который был агентом влияния, и о котором за много лет до того докладывали, что он "консерва" и агент влияния. И не его одного.

[karla]

А можно уточнить они, эти коварные агенты, что поимели? выгода у них лично какая была?

[Нелля]

Наверно им сам процесс доставлял удовольствие)))

[karla]

не иначе)) или опять наши бедненькие дурачки их опять коварно обманули))

[Летучая]

Горбачев нобелевский лауреат.

А что получил Саакашвили, к примеру?

[karla]

Бляяя причём тут саакашвили то? И что он получил мы не знаем. Думаю не голодует А нобелевский лауреат когда ему понадобились деньги на лечение жены практически побирался. Рекламировал пиццу

[Летучая]

причём тут саакашвили то?

Действительно))) Тот агент США и этот агент) причём Саакашвили?

И что он получил мы не знаем

Вот и ответ на твой вопрос выше)
Так, на всякий случай

В феврале 2011 года, в интервью радио «Свобода», Горбачёв вновь сформулировал основные претензии к «тандему»: сворачивание демократии, коррупция и засилье чекистов. Горбачёв также недоволен тем, что ему не позволили зарегистрировать свою социал-демократическую партию[108]. Сам Путин избегал резких ответов на критику Горбачёву, однако его пресс-секретарь Дмитрий Песков сделал это как минимум дважды: в 2011 году Песков заявил, что «бывший руководитель СССР по сути развалил страну»[109], а в 2013 году выразил уверенность, что ничего подобного горбачёвской «перестройке» в России никогда больше не будет[110].

Разумеется, Горбачев сегодня критикует страну исключительно, потому что ему нравится процесс)
Немцову тоже нравится)))