Разговоры о Больших Кошках.

[LLL]

Передергивание спецом не всегда порочно. Может, человек хочет втянуть нас в дискуссию поглубже и заманивает, заманивает, заманивает))

[Binom]

Может быть и хочет)))) Просто я за создание обстановки, благодаря которой у людей появляется вдохновение писать действительно интересные вещи. Эту обстановку не всегда получается создать и очень легко испортить.

[LLL]

в следующий раз буду ставить скобки в 8 строчек
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Binom]

А тем временем я придумала как привязать пример Ирины с бомжами к теме про чувства.))) Дело не в бомжах и даже не в той беседе на радио "Свобода". (Нет, беседа сама по себе была любопытная, но мне показалось, что большинство высказавшихся за бомжей и бедных студентов, и против котов, просто хотели плюнуть соседу в суп и посчитать деньги в его кармане). Дело в том, что у нас в голове сидят самые разнообразные тараканы. Причем, прошу заметить, у всех разные. Мы так с ними сжились, что не замечаем, не считаем, что это таракан. Думаем, что это общечеловеческая ценность. Кто-то, например, считает, что менять работу нельзя. Надо доработать до пенсии и получить памятный подарок, иначе жизнь не удалась. Пофиг, что работа не нравится.
Или что ни в коем случае нельзя разводиться даже если муж пьет, бьет и изменяет.
Я вот долго думала, что лошади это не для меня потому что я слишком их хочу.
А кто-то полагает, что нельзя тратить деньги на животных до тех пор пока есть бомжи, бедные студенты и голодающие африканские дети.
Если бы мы могли всю жизнь мирно прожить со своим тараканом, то и ладно. Но чем дальше таракан от реальности, тем вероятнее наступит момент, когда через него понадобится переступить. И чтобы избежать чувства вины на пустом месте необходимо прийти к выводу, что это таракан, а никакая не общечеловеческая ценность. А для этого все-таки придется покопаться в себе.

Кстати, для чего мы заводим кошечку/собачку/лошадку как не для чувств в первую очередь?

[karla]

Вер, и все-таки ответь на вопрос: как мы выбираем чем заниматься, за кого выходить замуж и с кем дружить, если "любишь-не любишь", "нравится - не нравится" - это чувства, которые не имеют значения? Да, иногда выбора нет. Но в большинстве случаев он есть.
Да, я нудная и упертая. Но все-таки?

Ир. ещё раз)) я не писала что чувства не нужны)) или что их нет. Я писала чувства не так важны как нам кажется.))

Помнишь ты рассказывала в конном походе заблудились и юная дева устроилиа истерику? вместо того что бы просто шагать к базе?
по моему очень яркий пример.
Ей было плохо. она усталаЮ хотела есть,. боялась, мб замёрзла. И она считала что всё это ужасно важно. И практически для всего мира..
А важно было шагать дальше

[бьяно]

История про лошадь, трудное начало, но очень позитивное продолжение.
Главное вовремя понять , что если ко всему стараться относиться позитивно, то все и будет в итоге позитивно)
Но конечно иногда происходят такие ситуации в жизни, что даже и не знаешь, где в такой ситуации найти позитив Если только скажешь себе, что нас не убило, то сделало нас сильнее)).

запрещать себе то, что больше всего хочется. Особенно по женской линии. Причем, запрещать до такой степени, что вроде бы как уже не только не хочется, но и вызывает отвращение. Даже в мелочах, например, висит в магазине тряпка, очень нравится. Но купить ее нельзя. Не потому что иначе кушать будет нечего, а просто нельзя и все. Мне этому в свое время учиться пришлось: нравится тряпка? Пойди, купи и успокойся.
И мы не уникальны. Я таких людей вижу вокруг себя достаточно.

У меня тоже такое было, правда не до отвращения, но было, так что согласна не уникальны.

И еще я считаю, что невозможно достигнуть подлинного успеха, если делаешь что-то только потому что "надо". Например, невозможно стать миллиардером (я имею в виду с нуля, а не в качестве наследника), если не любишь процесс. Не любишь придумывать финансовые схемы и бизнес-планы, рисковать.

Согласна, поэтому надо найти дело по душе, в котором тебя будет радовать и процесс и результат.

А. Давайте теперь я буду пробовать понять. Это у нас речь о действиях с внешним подкреплением и самоподкрепляемых действиях

Тогда что? Получится, что "надо" - это тактика меньшего зла?

Может быть и так, спорить не буду, это мне надо более глубоко осмыслить.

Это ситуация человека, который работает, чтобы избежать нежеланного. В такую ситуацию может попасть первый, совершив импульсивную покупку лошади

Отвлекусь немного от темы, а что вы скажите о таком первом, который ни в одну из перечисленных вами ситуаций не попадет.
Первый хочу- лошадь, родить четырех детей , завести пять коз, нужное подчеркнуть.
Он все это захотел, приобрел,родил не думая о последствиях, поигрался, именно. что поигрался, нашел там деньги на какое то время, пока его желание, его "хочу" грело душу, потом он увлекся другим желанием. Лошадь стоит несколько месяцев заброшенная на конюшне без оплаты постоя, козы заперты в сарае, кое как достают себе сенцо прыгая по дровам, а детей например подкармливают соседи или родственники, пока этот первый удовлетворят свои новые потребности. В итоге лошадь переходит в собственность хозяину конюшни, забирают соседи, а дети попадают в дет. дом. Это реальные случаи, которые я встречала в жизни, первый это не один и тот же человек. история с лошадью не единичный случай, с детьми тоже, только во втором случае было два ребенка(самое интересное у них даже появлялся сначала материнский инстинкт, но когда ребенку становиться год-два, инстинкт пропадал чудным образом). Т.е таких первых я встречала на своем пути достаточно.
Это полное расстройство психики или что, но вот у этих людей реально, только "хочу" всегда и везде и какое то бешеное желание получать очень сильные эмоции от приобретения того или иного. Но все таки это не сумочки и не шмотки, а живые существа, а тем более дети.

Ну и напоследок про то, почему, на мой взгляд "долг", "ответственность", "воля" - это категория эмоций, а не рассудочных проявлений.

Допустим.

Если подходить к "долгу" и "ответственности" как к рассудочным категориям - таки да, более правильно брать ответственность за человека, а не за котика

Ну а если все таки взяла ответственность за бомжа или за чужих детей,вместо кота, то мой долг или ответственность, сразу станут рассудочными категориями. Я не ради холивара, я просто не понимаю

И чтобы избежать чувства вины на пустом месте необходимо прийти к выводу, что это таракан, а никакая не общечеловеческая ценность. А для этого все-таки придется покопаться в себе.

Прекрасный пост)

[Ирина]

Да, у меня-таки создается ощущение, что меня критично не поняли. Специально, чтобы не от своего имени, достала цитату Ренди Коэна (социолог который) из той передачки: "На домашних животных в Америке ежегодно тратятся миллиарды долларов. В то время как 43 миллиона человек живут без медицинской страховки и, соответственно, пользуются медицинской помощью только в крайних случаях, это, конечно, гротескная ситуация". Я говорила только о том, что да, с точки разума ситуация гротескная и где-то даже алогичная. "По уму" всегда есть люди, которым реально можно, нужно помочь и они заслуживают помощи. Но люди ведут себя не "по уму", а "по сердцу", исходя из эмоций. Потому что "долг", "ответственность" и прочая волевая сфера - это эмоции. А людям не свойственно испытывать сильные эмоции (во всяком случае, долго) в адрес абстрактных понятий ("африканская детка") или конкретных субъектов, которые не входят в категорию "свой". И если мы исходим именно из того, что люди руководствуются эмоциональными категориями, то текущая ситуация абсолютно нормальна. Никто не считает, что "должен" помогать чужому дяде с улицы. Может и помочь - но либо потому, что познакомился лично с дядей, тот понравился и перешел в категорию "своих", или потому, что есть возможность без особых затрат совершить нечто социально одобряемое и подтвердить свою связь с группой.
Вот еще один пример, из письма с призывом о помощи некой благотворительной организации. Там была очень показательная и предельно дикая попытка надавить на чувство долга: " "Все мамы и папы, которые это читают, у которых здоровые дети, мы с вами не просто счастливчики, мы еще и должники, мы должны всем больным детям, они делают статистику, а наши дети остаются здоровыми". О чем это? Как здоровье одного человека кореллирует со здоровьем другого? Есть какая-то статистическая квота на процент больных, которую кто-то должен выполнить? Здоровый - здоров только за счет того, что кто-то другой болен? Где-то раздают пузырьки со здоровьем, и мы выпили чужой?
У кучи благотворителей, чем бы они ни занимались, детишками или амурскими тиграми, есть этот посыл: вот есть проблема, она важная, а ты ничего не делаешь! Стыдно! Исправляйся! И нормальная эмоциональная реакция на такой посыл не посыпать себе голову чем-нибудь, а в пень послать. Потому что объект благотворительности в круг "своих" для человека не входит (ессно, я его в глаза не видел!), а вместо положительной обратной связи от социума тебе предлагают отрицательную. Очень распространенная ошибка фандрайзинга.

В ситуации с брошенной лошадью (козой, ребенком) создается впечатление, что человеку надоело не только это существо, но и связь с группой (окружающие-то не одобрят), понятие самоуважения сильно отличается от общепринятого (а такую эксклюзивную штуку крайне сложно завести, живя в обществе), ну и еще ряд сложностей. Это может быть что угодно, но скорее всего - серьезное расстройство личности, а то и органическое поражение мозга. А бывает еще у людей рентная установка, и это тоже в общем-то проблема, предполагающая, что с человеком "не ОК", его лечить надо. То есть, я о чем? Можно быть хорошим человеком и высокофункциональной личностью, но при этом - людоедом. Если ты родился и вырос в людоедском племени. Нельзя быть людоедом и высокофункциональной личностью, если ты родился и вырос в христианской стране. Далеко от группы люди просто так не отрываются. А в описанных ситуациях, помимо непосредственного "надоело - бросил" наблюдается еще и отрыв от группы. Конечно, бывает так, что человек нарисовал себе кофетную картинку "я и козочки", а козочки взяли и не вписались. Дальше человек либо мирно расстается с ними, либо пересматривает картинку, либо продолжает содержать коз ("ничего не поделаешь, надо") потому что в его социальной группе не принято козочек в лес выгонять или голодом морить. А связь с социальной группой для человека принципиальна, это сильная эмоциональная потребность. Кроме того, именно от своей социальной группы, как правило, человек берет маркеры для самооценки. А эмоциональная потребность положительно себя оценивать - она тоже в норме есть. То есть, забросив коз, человек не только от них, надоевших, отказывается, а еще много от чего. От чего людям отказываться в принципе несвойственно.

[Binom]

Ир. ещё раз)) я не писала что чувства не нужны)) или что их нет. Я писала чувства не так важны как нам кажется.))

Не важен выбор за кого замуж и кем работать?

Помнишь ты рассказывала в конном походе заблудились и юная дева устроилиа истерику? вместо того что бы просто шагать к базе?
по моему очень яркий пример.
Ей было плохо. она усталаЮ хотела есть,. боялась, мб замёрзла. И она считала что всё это ужасно важно. И практически для всего мира..
А важно было шагать дальше

Помню. Но не понимаю каким боком это относится к теме. По твоему эмоции - это исключительно что-то сиюминутное и легковесное? Повод для истерики? И никаких других функций у эмоций нет? Это далеко не так.

Вот определение понятия "эмоции" даже не из Википедии, а из психологического словаря РАО:
Эмоции (от лат. emovere – возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Являются одним из главных регуляторов деятельности.

Деятельности, а не истерики! Я, разумеется, признаю, что эмоциональная распущенность существует. Но при чем тут "чувства не важны"? Чувства важны как регулятор деятельности. Но важен так же контроль над чувствами и умение соотнести их с реальностью и социумом, в котором живешь. Однако без чувств мы просто не существуем как личность.

[karla]

Вот ты вредная зануда)) Ты споришь с тем чего я не утверждала)) И удивительно убедительно споришь))

Я сказала только то что сказала, не больше и не меньше))

[Binom]

Вер, но у меня мозги дыбом встают, когда я читаю "чувства не важны".))) Тогда надо как-то отделить те чувства, которые важны от тех, которые не важны. И назвать их другим словом. "Не важен" может быть временный дискомфорт, как физический, так и психологический, если через него надо пройти чтобы достичь цели. Но дискомфортом не исчерпываются все существующие чувства.
Если вспомнить о девушке, которая в конном походе устроила истерику, то не потому что ее чувства были для нее самыми важными в мире. Для меня мои чувства тоже самые важные в мире))) Но я не устроила истерику, поскольку понимала, что моя истерика никак не приблизит место стоянки. Хоть истери, хоть не истери, но идти туда надо ножками. Спасибо еще, что лошадиными, а не своими. Если истерикой можно реально решить проблему, то почему бы и не устроить?

Что понимала девушка - для меня загадка. Скорее всего она "воспитывала" своего МЧ, доводя его до состояния выученной беспомощности. Потому, хорошо, допустим он мог взять ее на руки и понести. А коней куда? Двух.

[karla]

Ир, таких девушек которые загадко полно. Вагон и маленькая тележка, и они все ссылаются на то что они вот так чувствуют и вообще натуры чувствительные, трепетные. Так и хочется, а иногда и говорится, сказать - засунь свои чувства в задницу, идиотка.

А что бы волосы не читали читай что я написала)) ну правда если бы ты прочитала у тебя бы вопросов не возникло)) и волосы бы лежали в причёске спокойно))

Я как бы ещё к чему...
Все эти девушки загадки они же грамотные, они же все читать умеют (явно случай когда образование - зло) Они свои эмоциональные выплески цитатами из великих подтверждают. И потом детей так же воспитывают, по цитатам....

Я ни разу не переношу это ан тебя или Ирину)) благо вас отлично знаю. и сто вы ломом подпоясанные тоже знаю не смотря на все разговоры об чувствах)) И говорите вы совсем о другом. Но вот девушки загадки они... они вас же прочитают и вперёд, у них ещё цитаты есть в загашнике

[Binom]

А что бы волосы не читали читай что я написала)) ну правда если бы ты прочитала у тебя бы вопросов не возникло)) и волосы бы лежали в причёске спокойно))

Я очень внимательно тебя читаю. Но есть общепринятое значение слов. В том числе таких слов как "чувства" и эмоции". А то, про что ты пишешь, что оно не важно - это дискомфорт. Не чувства. Дискомфорт бывает разный. Бывает едва заметный, слабый, умеренный, а бывает такой, что хочется пойти и повеситься. И вот про него я готова согласиться, что он в ряде случаев не важен. Не всегда, а в ряде случаев. Если стоит на пути к цели. К той цели, которую выбрали мы сами, а не кто-то за нас.
И мне кажется, не надо переживать за каких-то гипотетических барышень, которые типа вдруг читают мой дневник. Я уверена, что если жизнь заставит, любая барышня быстренько разберется что на самом деле важно, а что нет. А жизнь рано или поздно заставит, она такая.

[Ирина]

И на счет заблудшей йуной девы, которая устроила истерику. А мы на самом деле не можем к ней в голову влезть и понять, что там, в этой голове, происходило. Она просто каризничала или с ней правда было плохо? Вот навскидку у нее, например, могла быть травма. Ну, не знаю, потерялась она в трехлетнем возрасте. Испытала дикий стресс и ужас. Ни тогда, ни после, никто не счел нужным "копаться в чувствах", разобрать и закрыть ситуацию. Ну, она там закапсулировалась. Чисто физически - это нейрональная сеть, замкнутая сама на себя. Все хвосты отрезаны, у нее нет доступа к остальным мозгам. До тех пока ситуация не повторилась: дева потерялась. Тут травма пробила блокаду, вырвалась на просторы девиных мозгов, и мы получили на выходе насмерть перепуганного трехлетнего ребенка. И да, человек запросто может не суметь с этим справиться.
Это, конечно, так, фантазия. Просто один из десятка возможных примеров. Или, например, "угон мозга", про который я писала. В приципе, человек может его не допустить. При условии, что это уже с ним происходило, он знает, что это, и как с этим бороться. Но для этого тоже желательно "копаться в чувствах".
Да и вообще, люди в состоянии стресса иногда очень странно себя ведут. ))) Меня когда машина сбила, я явилась домой, пешком, со сломанной рукой и перебитыми мышцами на ногах, в кровишше вся такая, на вопрос, что со мной, жизнерадостно ответила: "да понятия не имею!", а потом долго скандалила на тему, почему у меня рукав куртки грязный. Левый. А правый рукав, дырки и оторванный воротник меня ваще не парили. При этом убедила всех присутствующих не вызывать скорую, а завтра, как время будет, скататься в травмпункт. Что меня сбила машина, и стоять мне нечем, я сообразила через полчаса, сложилась на пол и стала звонить другу в Екатеринбург. Ну я как-то не сообразила, что у него там глубокая ночь. И он как-то даже не напрягся на неадекватную меня, и еще полчаса аккуратно вкручивал мне отбитые мозги на место. Например, я вспомнила, что ушла гулять с собакой, а вернулась домой без собаки...
А "девушки-загадки" про которых Вера пишет - это рентная установка. Я вся из себя такая, шо ваще (чувствительная, нищасная, звизда и что угодно еще, но НЕ ТАКАЯ), поэтому все должны быстро решать мои проблемы. Нет, не МНЕ помогать их решить, а брать и решать! А то, что у вас не получается прям щас решить мои проблемы - так это не моя проблема, а ваша!

[karla]

Ну?)) я так и написала)) только коротко))
За барышень я не переживаю) я за себя переживаю когда с ними сталкиваюсь)) И кстати не только барышни, молодые люди такие же красавцы бывают

У моей дочери тут почти разочарование в личной жизни)) Мама того юноши который воркута, рассказала, что малчик ы был дико не доволне Сочами. Ибо очень уставал! плохо кормили! и вообще, чуть билет обратный не взял и домой маленький не поехал. Дашка кипела?
- Мне, девочке, было хорошо, я не уставляла (она была как бригадиром той бригады где и мальчик работал) кормили меня нормально, наедалась и ок. И что значит билет взять? как это билет взять? Типа всех кинуть и уехать?
На хрена три года тестились?

Юноша передумал свалить когда у него роман с моей дочерью закрутился))

[karla]

у меня тоже травма)) я лифтов боюсь) и ничего ни в чём не копаясь год практически лифтёром отработала)) Ни вапрос. А какие сны мне про лифты иногда сняться.. апокалипсис нервно курит в коридоре.

[Binom]

Ирин, та деушка совершенно точно доводила своего парня до выученной беспомощности. Очень многие деушки на этом этапе отношений считают, что подобная обработака полезна. Чтоб шелковый был и слушался. А мы все были просто подходящей массовкой.

А "девушки-загадки" про которых Вера пишет - это рентная установка. Я вся из себя такая, шо ваще (чувствительная, нищасная, звизда и что угодно еще, но НЕ ТАКАЯ), поэтому все должны быстро решать мои проблемы.

Кстати, да. Это нифига не "чувства", а голый рассчет. Манипуляция. Если этой манипуляции никто в окружении "девушки-загадки" не поддастся, то манипуляция тут же прекратится поскольку перестанет иметь смысл. Но обязательно хоть кто-то да поддается.

Н-да, когда мальчик начинает ныть - это совсем беда. Это я про дашкиного.

[Binom]

у меня тоже травма)) я лифтов боюсь) и ничего ни в чём не копаясь год практически лифтёром отработала)) Ни вапрос. А какие сны мне про лифты иногда сняться.. апокалипсис нервно курит в коридоре.

А зачем ты работала лифтером? Как тебя туда занесло?)))

[karla]

)) лифтёром это иносказательно)) Я работала в архиве и в мои обязанности было доставлять дела в чит зал и в реставрацию, соответственно забирать их оттуда. 12 этаж. Ходок 10 в день... Туда обратно само собой

[Ирина]

Э-э-э... Я не в курсе ситуации совсем, но со стороны в описании выглядит так. Мальчик честно отработал, никуда не уехал, никого не бросил и ничего плохого не сделал. Однако, после ситуации пожаловался конфиденту, что ему было плохо и он устал. Конфидент не нашел ничего лучше, чем начать трепаться и вынести содержание частного разговора на публику. На мой взгляд, это для начала странно говорит не о мальчике, а о конфиденте. То есть, конкретно этот человек ведет себя "не ОК". У меня бы это вызвало сразу два предположения:
первое - мы не знаем, что на самом деле сказал мальчик. Не исключено, что "коммунист украл завтрак у крокодила"
второе - мы не знаем, почему мальчик сказал то, что сказал. Например (поскольку мы уже подозреваем, что конфидент "не ОК") он мог это сказать в ответ на какое-то пассивно-агрессивное заявление, вроде: "Пока ты там в своих Сочах на пляжу развлекался (а как это - в Сочах да не на пляжу?!) мы тут... (картошку сажали, огород городили и прочим образом утруждали себя всеми доступными способами)". Мальчик повелся на агрессию и стал защищаться как умел: да мне на самом деле было ваще плохо, и тут у вас было куда лучше, чем там у нас. Он мог на самом деле вообще ничего такого не думать. Просто попался на манипуляцию: а вот ты уехал, тебе было хорошо, а нам тут плохо было! Ты нас в беде бросил! Почувствуй-ка себя виноватым для профилактики.

[karla]

конфидент там точно не ОК. Этот конфидент меня чуть до истерики не довёл в мае)
Но мальчик пожаловался не потом, а во время, звонил и жаловался))
А конфидент довёл это до моей дочери, что бы подчеркнуть как моя дочь важна для мальчика. Подчеркнул...

[Ирина]

Ну, вся эта ситуация могда произойти и "во время". Мальчик звонил домой (или мамо ему звонила) и получал на голову ушат манипуляций. Пока он там с девочками развлекается, тут, дома, все из сил выбиваются. Во-вторых, мы не знаем, что говорил мальчик. В-третьих, мы уж точно не знаем, зачем было доводить это до сведения твоей дочери. То, что ты называешь - декларированная цель. А настоящая может быть обратной. У мамо свои виды на мальчика.

[karla]

Ир, ты всё усложняешь. говорилось это при мальчике. мальчик сам сказал что хотел уехать и звонил маме)) Не то что бы бежал к маме на ручки. Он мальчик взрослый 28 лет, тогда 27. Но да ему было сложно и не нравилось. Дашку собственно удивило не то что звонил. А то что сложно и не нравится

[Ирина]

По-моему, судить стоит по делам, а не по словам. Делал? Делал. Мало ли, что кому сложно? Многим вот сложно в чужой стране без языка. Люди паникуют даже. А мне не сложно, меня прикалывает альтернативная коммуникация.
Кроме того, ну мама сказала. При нем. Он что, должен был прилюдно устроить куриную истерику "мама, не ври"? К несчастью, у меня богатый опыт общения с манипуляторами. Сорок два года. Из них три я понимаю, что происходит на самом деле. И это не значит, что всегда могу адекватно противостоять.

[karla]

Ой, Ир, я поняла)) твоё доброе сердце переживает за мальчика? не переживай всё нормально с ним)) Даже в Москву приезжала и они попробовали жить вместе недели три. Первые полторы было так себе потом втянулись. Но это отдельная история)) Так что слова не заставили принять меры)) по отношению к мальчику. просто моя дочь высоко подняла брови))

Но сам факт)) что человек мог покинуть работу по договору, к которой шёл три года вызывает недоумение)) Ну допустим что факт был))

[LLL]

Кроме того, ну мама сказала. При нем. Он что, должен был прилюдно устроить куриную истерику "мама, не ври"? К несчастью, у меня богатый опыт общения с манипуляторами. Сорок два года. Из них три я понимаю, что происходит на самом деле. И это не значит, что всегда могу адекватно противостоять.

Вот да! Мамы они такие мамы... Чуть что- спазм сосудов, астматический приступ или просто поплохело)) Так что надо молчать и головой кивать.