Виктор Суворов

[Cap]

И все вышесказанное вбивается в голову на любом нормальном историческом факультете буквально с первого курсача: перечисли хоть мульон источников и начирикай хоть сколько страниц - но на защите рано или поздно тебя обязательно спросят: уважаемый, а в чем тут смысл? Что ты хотел этим всем нам сказать НОВОГО?

[Летучая]

Историк, который не ставит под сомнение прежние концепции и не создает новых - или бездарь, или бездельник, протирающий штаны за счет государства

Если необходимость у профессионального выездюка есть поставить под сомнение нынешние приемы выездки, он будет искать и создавать новые. Не факт, что получится, правда) Если у историка есть сомнение - то же самое. Но пока вот что-то как-то кроме суворова... То есть, если его концепция заслуживает рассмотрения, то должна бы распространяться среди других историков, и изучаться ими дальше. А так получается, они только штаны протирают, и один суворов один за всех дартаньян)

на защите рано или поздно тебя обязательно спросят: уважаемый, а в чем тут смысл? Что ты хотел этим всем нам сказать НОВОГО?

ООО, этот вопрос при защите диссеров, насколько я знаю, задают при защите по любой теме) Далеко не только исторической))))))))))) В этом смысл самой диссертации))) Там есть даже пункт "Новизна обсуждаемой темы" или что-то вроде того)

[Cap]

Ниже - нек. отрывки из блестящего очерка Дмитрия Хмельницкого "Антирезунизм как субкультура" (2007 ), на который я уже ссылался...

***

Один немецкий историк, занимающийся сталинскими репрессиями, так объяснил мне ситуацию: «Среди исследователей, зависящих от получения грантов, вы не найдете никого, кто бы открыто выступил на стороне Суворова независимо от того, что они сами по его поводу думают. Это может им дорого обойтись».

«Если некто хочет сказать, что не один Гитлер виноват в развязывании мировой войны, то этот некто пытается оправдать Гитлера». Такая постановка вопроса в принципе исключает попытки разобраться в ситуации.

Сотни реплик, как правило высокомерно-оскорбительных и намеренно грубых, симулировали обсуждение книги, которую ни один из участников-«антирезунистов» не читал.

Реакция была очень однородная — глумление, ненависть к Суворову, нежелание читать книгу и одновременно неверие в то, что выводы Суворова поддерживают другие исследователи.

Критика в принципе бывает двух сортов — уточняющая или опровергающая. Уточняющая критика оспаривает частности и тем самым помогает автору избавиться от неточностей.
Парадоксальность активности «антирезунистов» состоит в том, что вся она в лучшем случае укладывается в рамки уточняющей критики (удачной или неудачной — неважно). Но крик при этом стоит такой, как будто толпы народу уже давно концепцию Суворова растоптали и теперь пляшут на костях. Хотя ничего похожего на последовательное опровержение его концепции и близко не появлялось. Ни опровержения ключевых доказательств, ни альтернативной исторической концепции нет. Есть попытки «ущучить» по мелочам.

У этого сообщества имеется неформальный идеологический центр в лице историка Алексея Исаева, выступающего в сети под именем «Доктор Гильотен», автора вышедшей в 2006 г. и ставшей сразу широко известной книги «Антисуворов». В «антирезунистской» среде обычно считается, что Исаев — единственный, кто может на равных выступать против Суворова.
На самом деле — ни в коем случае не может. Даже и не пытается. Они с Суворовым играют в совершенно разные игры и преследуют совершенно разные цели. Если Суворов пытается решить историческую проблему, то Исаев под видом критики Суворова решает проблему компрометации самого Суворова, оставляя суть дискуссии в стороне, даже не пытаясь предложить вместо отвергаемой им концепции некую альтернативу. Поэтому книга Исаева — чрезвычайно любопытное и довольно редкое явление с точки зрения жанра.
У книги «Антисуворов» есть подзаголовок, вынесенный на обложку — «Большая ложь маленького человечка». Уже одна эта выходка выводит Исаева за пределы круга людей, с которыми допустимо вести дискуссии, тем более научные. Хотя, конечно, не с точки зрения его сторонников, для которых такое поведение — норма.

В 1996 году, вскоре после выхода «Ледокола» в России, Михаил Мельтюхов опубликовал в сборнике «Советская историография», вышедшем в серии «Россия XX век» под редакцией академика Ю. Афанасьева, статью «Современная историография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол». Статья интересна не только взвешенным взглядом на работу самого Суворова, но и жесткой оценкой выступлений его российских критиков. Мельтюхов рассмотрел основные поднятые Суворовым вопросы в контексте традиционной советской историографии и первой волны обрушившейся на Суворова критики. Из тридцати трех страниц журнальной статьи одиннадцать занимали ссылки по теме (186 ссылок). Выводы Мельтюхова относительно состояния тогдашней российской (а по сути, еще советской) военной историографии и научного уровня критиков Суворова неутешительны: «В военно-исторической литературе пересмотр официальной версии только начался, и появление «Ледокола» В. Суворова, который предложил новую концепцию, послужило толчком к его ускорению. В то же время ход связанной с книгой дискуссии свидетельствует о том, что отечественная историография еще не готова к радикальной перемене устоявшихся подходов. Дискуссия показала, сколь слабы историографические разработки большого числа тем, сколь велика потребность в крупных проблемных исследованиях этих вопросов. Только дальнейшая разработка проблем кануна войны на основе значительного расширения источниковой базы и отказ от всякой идеологической зашоренности будут способствовать их глубокому изучению и проверке на конкретном историческом материале».

http://www.redov.ru/istorija/pravda_vik ... va/p39.php

[karla]

Очень интересно. но на самом деле подход Резун изменил)) даже те кто кричит что Резун это всё не правильно)) и всё враньё, пишут уже совсем иначе чем пару десятков лет назад. признали факты о которых написал Резун, признали и многие концепции

[Cap]

Да, лепить горбатых так, как можно было еще лет даже 5 назад - сейчас уже неудобно.
Засмеют, пусть и в кулуарах.
К слову, русскоязычные кулуары ничуть не отличаются от немецких.)

[Летучая]

Замечательно)

Только дальнейшая разработка проблем кануна войны на основе значительного расширения источниковой базы и отказ от всякой идеологической зашоренности будут способствовать их глубокому изучению и проверке на конкретном историческом материале».

ну ведь её нету) И суворов затих)

Среди исследователей, зависящих от получения грантов, вы не найдете никого, кто бы открыто выступил на стороне Суворова независимо от того, что они сами по его поводу думают. Это может им дорого обойтись

В какой стране?

[karla]

В любой Лена. в любой. я выше писала что любой стране пересмотр итогов не выгоден

[Cap]

Вера, мне даже кажется... сейчас будет очень смело...))) что наметился сдвиг в очень интересную сторону: писание дост. научных (!) работ (статей) - сразу двумя одинаково откровенными (!), эээ... слоями.
В одном озвучиваются такие факты, за которые вроде бы сразу надо винтить ластами к затылку - но второй слой делает из этих фактов выводы точно в нужном русле.)

[karla]

Да? очень может быть*задумчиво*

[Cap]

Лена, Суворов вовсе не затих, с чего Вы взяли?) он продолжает активно писать и публиковаться.
Затихла его бурная критика, что да, то да.)))

[karla]

Продолжаем общаться о Лене, которая интереснее Суворова)))
Раз Лена не видела значит - затих))

[прокатчица]

Лена никого не предавала, насколько мне известно.

[Летучая]

Раз Лена не видела значит - затих

Кто сказал, что Лена не видела?))) Я по своей работе вижу продажи его книг в режиме он лайн) Они удручают) В основном. Держится более-менее только ледокол и что-то там про Хрущёва.

любой Лена. в любой. я выше писала что любой стране пересмотр итогов не выгоден

Ну я с тем постом не очень согласилась) Но ты писала, что японцам выгодно) И где японские историки?)

[прокатчица]

На "Эхе Москвы" с изменённым подходом к истории ВОВ пруд пруди.

[karla]

Сравнивать ЭМ и Суворова очень глупо.

[Летучая]

А Суворова и Фрейда?))

[karla]

Солнышко я не сравнивала Суворова и Фрейда)) я сравнивала совсем другое. Там иной уровень сравнения идёт))

[Летучая]

Ну уровень, может и разный, а на деле получается, что про Фрейла говорить "фу-фу-фу" как-то не получается.)
Всё, замолкаю) ответа про японских историков так и нет) Про продажи книг суворова я вам сказала) Поделиться конкретикой не могу, секрет фирмы) так что, придётся верить на слово)

[Binom]

Бить не будет)) Но скажет что это не так)) или это историк типа сказочника Бажова)) В одном царстве в одном государстве....

А я считаю, что побила))) Нет, не сказочник Баженов. Сказочник Баженов недостоверен процентов на 50. Его достоверные 50 процентов - это верные описания быта, психологии и взаимоотношений героев. Недостоверны то есть фантастичны Хозяйка Медной горы, огневушка-поскакушка, Серебряное копытце и пр. Историк может быть достоверным процентов на 95, что делает историю не менее точной наукой, чем физика.)))

Отсюда я плавно хочу перейти к тому чем наиболее ценны книги Суворова.
Он уводит нас от понимания истории как набора хаотичных фактов и сказок. Страшных или сладких это всё равно к жёсткому анализу,

Вот тут ППКС.

есть ещё один автор, не такой для нас интересный ибо пишет не о нас)) и вообще не об истории,
Вашингтон Плэтт. Он тоже даёт интересное понимание анализа. Что характерно так же разведчик))

Я что-то чем дольше живу, тем больше уважаю разведчиков с точки зрения способностей к аналитике. Даже тех, которые перебежчики.

А с Суворовым у нас тут как в с Фрейдом. поднимите руки кто его читал?

Можно я подниму руку?))) Хотя я, наверное, не в счет.)))

[Binom]

Как бы оно там ни было, я считаю совершенно правильным сейчас и впредь официально придерживаться вышеупомянутой версии.

С политической точки зрения это не столько совершенно верный, сколько единственно возможный сейчас для России вариант. Другое дело, что он еще очень аукнется...

Как бы ни аукнулся, в том-то и дело, что единственно возможный вариант. Доказательство тому - хотя бы эта тема. Очень многие просто морально не готовы принять информацию, вписать ее в свою картину мира и не потерять точку опоры. Почему - я потом напишу отдельно. Если меня в официальной обстановке спросят что я думаю об историческом периоде, который мы обсуждаем, я буду твердить общепринятую версию. Мы мирная страна, жертва агрессии, ну а потом таки да, собрались с силами и всех спасли и освободили. Нас вообще хлебом не корми - дай кого-нибудь спасти и освободить. Кстати, на счет "спасти и освободить", я на самом деле так думаю

[Cap]

Нас вообще хлебом не корми - дай кого-нибудь спасти и освободить. Кстати, на счет "спасти и освободить", я на самом деле так думаю

Ну разумеется, это так.)

Если меня в официальной обстановке спросят что я думаю об историческом периоде, который мы обсуждаем, я буду твердить общепринятую версию.

Идею я понял - но зачем, собственно?

[Binom]

Вадим, я сейчас не в состоянии сформулировать ответ на этот вопрос, особенно если сказанного мной выше оказалось недостаточно, чтобы этот вопрос не возник. Но раз так, постараюсь завтра на свежую голову.

Но вернусь чуть назад.

Дали подзаработать. Потом обеспечили читателями в 90-х. Копеечка капает

А заодно подготовить информационный плацдарм на тему "Россия-агрессор". Оккупантами нас уже с начала 2000-х пытаются сделать, про агрессора был бы следующий шаг) Но он провалился) Копеечка сейчас уже очень плохо суворову падает - инфа из достоверных источников, кои перед глазами)

Слушайте, девушки, вы хоть что-то про тот период истории читали, что издавалось во времена СССР? Юлиана Семенова хотя бы? Или советские школьные учебники истории? С точки зрения кап. стран Советский Союз был агрессором всегда. С начала его возникновения и до самого конца. А вы пытаетесь сказать, что информационный плацдарм на тему "Россия - агрессор" начали (!), готовить (!) только с начала 2000 (!!!!!). (Советский Союз и Россия в глазах мировой общественности одно и то же.)

Но я согласна с тем, что Суворов скорее всего носил текст на рецензию в МИ-6. Как бы иначе и быть не может. Но тогда МИ-6 чего-то недопонимают, а Суворову я вообще аплодирую стоя. Почему - опять напишу завтра. )))

[karla]

Ты зря так про Бажова)) Там достоверности если не 95, то на 94 % точно есть)) И по Уралу и по камням и по быту. А сугубо второстепенные персонажи только подчёркивают основную идею))

[прокатчица]

Слушайте, девушки, вы хоть что-то про тот период истории читали, что издавалось во времена СССР?

Хотя бы Юлиана Семёнова и читали. И Богумила Райнова читали. И чего читали, всего не упомнишь. И Ивана Фёдорова читали, и Василия Зайцева читали. И что?

Не успели наши оборонительные сооружения доделать. Просто не успели. Доблестная аглицкая разведка переиграла нашу и перевела удар от себя на нас.
22 июня наши танки в Бессарабии были на профилактике. Вот и катились практически до Сталинграда.

И Ле Карре почитываем. И Даже по книжке адмирала Горшкова экономгеографию сдавали. Очень выручили таблички с мировым экспортом зерна и ещё чего-то.
Как хотите, читать любителя передёргивать - на любителя. Есть более приятное чтение.

[Hitman]

Иногда не совсем притние чтение - наиболее поучительно. Отдельным спасибом Ире и Вадиму за эту тему. с нетерпением жду заказанных книг (а может они онлайн где есть?)