Виктор Суворов

[karla]

Но ты же не читала?)))

[Binom]

Мы Суворова вообще будем обсуждать или продолжим говорить что когда и зачем сказала Летучая? Сами виноваты в какой-то степени, что тема сворачивает не туда.
А у меня тем временем есть версия почему мнение Суворова, что Сталин хотел напасть первым, но не успел, никогда не будет нашей официальной точкой зрения на историю и почему это правильно.
СССР и Россию, как его правоприемника и так многие в мире считают страной-агрессором. Вон, Путин даже войска вводить на Украину не стал пока, хотя его провоцировали и продолжают провоцировать. И все равно есть мнение, что мы только и ждем чтобы развязать очередную войну за мировое господство или хотя бы как минимум восстановить Советский Союз насильственным путем. Даже сейчас подобное мнение мировой общественности создает нам определенные определенные проблемы во внешней политике. А что будет, если мы признаем, что Сталин-то точно стремился к мировому господству и хотел напасть первым? Нам тогда надо будет либо по новой каяться и открещиваться, а с этим точно пора завязывать, либо признать этот факт частью нашего менталитета. У мировой общественности тогда вообще съедет крыша от страха. Судя по их реакции на то, что происходит сейчас, мировой общественности будет совершенно пофиг, что это было не сейчас, а тогда, у руля был Сталин, а не Путин, ну и так далее.

Считаю, что нам повезло дважды. Первый раз повезло когда Гитлер напал первым. Если бы первыми напали мы, из этого все равно ничего хорошего бы не вышло, потому что претензии на мировое господство никогда хорошо не заканчиваются. Второй раз повезло, когда Сталин моментально сориентировался, что надо отыгрывать образ жертвы, на которую внезапно напал вероломный враг, с которым к тому же был подписан пакт о ненападении. Таким образом Сталин заручился поддержкой союзников: Англии и Америки. (И это было гениально, учитывая какой этим двум оплотам капитализма надо было преодолеть психологический барьер чтобы начать нам помогать.) Ну и моральной поддержкой всего мира. Таким образом мы по факту стали освободителями, а не агрессорами. И это важнее, чем некая не реализованная возможность. За не реализованными возможностями добро пожаловать в параллельную реальность.
Как бы оно там ни было, я считаю совершенно правильным сейчас и впредь официально придерживаться вышеупомянутой версии. При этом никто не мешает искать, копать и высказывать иную точку зрения.

Теперь могу сформулировать почему не вижу ничего странного в том чтобы при чтении любой книги на сомневаться в 100% достоверности написанного, но тем не менее считать книгу полезной и интересной, и уважать ее автора. А потому что книг и версий, описывающих исторические события со 100% достоверностью не бывает, может быть лишь максимально возможное приближение. Даже у очевидцев могут быть разные представления о происходящем. Более того, они даже видеть и помнить происходящее могут по-разному, пропуская через фильтр своего восприятия. А у историка даже при максимально тщательном подходе к подбору фактов и доказательств, все равно остаются лакуны, которые он вынужден заполнять при помощи логики и фантазии. (Интересно, Вера меня побьет? )
При этом не важно считает автор свои книги научными, художественными или вообще так, погулять вышел. (Например, автор художественной книги, может по-своему скомпоновать факты, но хорошо передать атмосферу времени.) Не важно считается данная версия официальной или не считается. Но ждать 100% достоверности даже от утвержденного Министерством образования учебника истории как минимум наивно. Да, есть ключевые факты, которые можно принять за точку отсчета, но даже их можно интерпретировать по-разному. Поэтому для меня критерием является соответствие версии автора ключевым фактам, логичность и психологическая достоверность. Самая высшая оценка: может быть так не было, но так могло быть. Вот книги Суворова я именно так и оцениваю.

[прокатчица]

Я написала, что именно я прочитала. Удивительно, что мне не назвали эту книжку про парашютистку. Наверное, в руках не держали.
Что Резун, что Чхартишвили - примерно одно и то же. Выдача личной версии некоторых событий (с замаскированными под личным видением внешними искажениями событий и исторических подробностей) за правду, которую нам не донесли. Тут я согласна с Летучей. Кстати, Пастернака не зря осуждали, его "Доктору Живаго" действительно помогло ЦРУ. Наши службы не зря среагировали.
Перебежчик заслуживает внимания? Он и там презираем, и здесь.

[Binom]

Наши службы не зря среагировали.

Наверное все-таки сначала прочитали, а потом среагровали? Не наоборот? И не судили исключительно "по репликам поклонников"?)))

[Летучая]

И все равно есть мнение, что мы только и ждем чтобы развязать очередную войну за мировое господство или хотя бы как минимум восстановить Советский Союз насильственным путем

Вопрос лишь в том, что было раньше. Суворов или мнение. Зная, кто суворов по профессии, есть мнение, что сначала было мнение, нужное определённому кругу лиц, а потом на него удачно нашли свалившего из страны суворова. Иначе возникает вопрос - в связи с чем вообще такое мнение возникло о нас? И почему, например, такое мнение не возникает о США (Будь они не ладны )
Молчу-молчу)

[прокатчица]

все-таки сначала прочитали, а потом среагровали? Не наоборот

Полагаю, да. И все шевеления вокруг отследили. И на этой стороне занавеса, и за ним.

И все равно есть мнение, что мы только и ждем чтобы развязать очередную войну за мировое господство или хотя бы как минимум восстановить Советский Союз насильственным путем

Вопрос лишь в том, что было раньше. Суворов или мнение. Зная, кто суворов по профессии, есть мнение, что сначала было мнение, нужное определённому кругу лиц, а потом на него удачно нашли свалившего из страны суворова. Иначе возникает вопрос - в связи с чем вообще такое мнение возникло о нас? И почему, например, такое мнение не возникает о США (Будь они не ладны )
Молчу-молчу)

Дали подзаработать. Потом обеспечили читателями в 90-х. Копеечка капает.

[Летучая]

Дали подзаработать. Потом обеспечили читателями в 90-х. Копеечка капает

А заодно подготовить информационный плацдарм на тему "Россия-агрессор". Оккупантами нас уже с начала 2000-х пытаются сделать, про агрессора был бы следующий шаг) Но он провалился) Копеечка сейчас уже очень плохо суворову падает - инфа из достоверных источников, кои перед глазами)

[karla]

Я написала, что именно я прочитала. Удивительно, что мне не назвали эту книжку про парашютистку. Наверное, в руках не держали.

не называли потмоу как иронизировали на тему" читала что то что не помню")
Контроль. Это название книжки если чо))

Дамы вам бы фантастику писать)) На пару. Предлагаю создать вам отдельную тему и там вы будет фантазировать "Геополитические пессимистические ужасы от Летучей". Остальных я туда просто не пущу)) А название ветки я подсказала))

сейчас Ире отвечу))

[Летучая]

Геополитические пессимистические ужасы от Летучей

Дык какие же это пессимистические ужасы, если не удалось? Как раз оптимизм)
А вы, я смотрю, на голубом глазу верите, что дяденька из Англии искренне пытался правду до неграмотных русских донести и ничего больше)

[Cap]

Как бы оно там ни было, я считаю совершенно правильным сейчас и впредь официально придерживаться вышеупомянутой версии.

С политической точки зрения это не столько совершенно верный, сколько единственно возможный сейчас для России вариант. Другое дело, что он еще очень аукнется...

Мы Суворова вообще будем обсуждать или продолжим говорить что когда и зачем сказала Летучая? Сами виноваты в какой-то степени, что тема сворачивает не туда.

В чем лично я не согласен с Суворовым категорически... в двух моментах: в интерпретации тактико-технич. характеристик военной техники (и нашей, и немецкой, и почти любой) - и в оценке командно-штабных и организационных структур ВС Германии накануне и в ходе войны.
Соответственно, самой спорной его книгой считаю "Самоубийство".

[Летучая]

А вообще, Вер, фантастика в нашем мире - это всё, что не рельность. Когда оно становится реальностью, то уже не фатастика.
Вот каких нибудь 2 года назад происходящее нынче на Украине мы все посчитали бы за фантастику, дикую и неуёмную. А вот нынче... получите и распишитесь.

[прокатчица]

И что? Я должна знать название как Отче наш?
Я помню названия хороших книг. Мне этого достаточно. Кстати, никогда не читаю названия глав. Это если книга читается. Мне интереснее содержимое.
До кучи. ПризнАюсь, что "Один день Ивана Денисовича" мне нравится гораздо меньше, чем "Саночки" Жжёнова.

. Другое дело, что он еще очень аукнется...

Это угроза?
Пока аукается недобитость бандеровцев, причём уже в горячей фазе.
Третий раз отправляю.

[Cap]

Это угроза?
Пока аукается недобитость бандеровцев, причём уже в горячей фазе.

Я здесь современную политику РФ не обсуждаю... впрочем, как и не здесь - тоже.)

[karla]

Леночка уймись)) христа ради тебя прошу)) мы тут за суворова собрались поговорить)) а не за тебя. Выход я предложила. Создай тему. Не нравится моё название придумай любое другое)) если он не будет противоречить законодательству РФ, то никто не будет возражать))

Как бы оно там ни было, я считаю совершенно правильным сейчас и впредь официально придерживаться вышеупомянутой версии.

С политической точки зрения это не столько совершенно верный, сколько единственно возможный сейчас для России вариант. Другое дело, что он еще очень аукнется....

согласна. А как аукнется посмотрим... может и пронесёт))

Мы Суворова вообще будем обсуждать или продолжим говорить что когда и зачем сказала Летучая? Сами виноваты в какой-то степени, что тема сворачивает не туда.

В чем лично я не согласен с Суворовым категорически... в двух моментах: в интерпретации тактико-технич. характеристик военной техники (и нашей, и немецкой, и почти любой) - и в оценке командно-штабных и организационных структур ВС Германии накануне и в ходе войны.
Соответственно, самой спорной его книгой считаю "Самоубийство"

да в этих вор просах часто сопрно. но ведьь он тоже не стоит на месте0) как вон с Жуковым получилось)) аж извинялся))

[karla]

Мы Суворова вообще будем обсуждать или продолжим говорить что когда и зачем сказала Летучая? .

ну ты же понимаешь Ленка намного интереснее и знает больше и вообще)) Зачем нам про Суворова? он придатель и пишит невесь шо)) *ошибки допущены намеренно. Для прокатчицы пометка*

Почему версия Суворова не будет никогда принята. Принять версию = пересмотр результатов войны. Не интересно. И не только нам. Европе не интересно и Америке. И Израилю.
Одна Япония может радостно обратить внимание)) Даже германия будет против

Считаю, что нам повезло дважды. Первый раз повезло когда Гитлер напал первым.

Ир а он бы не напал. В смысле Сталин)) было бы как с Финской войной. Провокация, пересечение границ, ответный удар аж до Лондона.

Второй раз повезло, когда Сталин моментально сориентировался, что надо отыгрывать образ жертвы, на которую внезапно напал вероломный враг, с которым к тому же был подписан пакт о ненападении.

ему не надо было ориентироваться быстро. Версия была уже отработана. пришлось применить её в неказистых условиях. Но это технические детали

Как бы оно там ни было, я считаю совершенно правильным сейчас и впредь официально придерживаться вышеупомянутой версии. При этом никто не мешает искать, копать и высказывать иную точку зрения.

Да)))

А потому что книг и версий, описывающих исторические события со 100% достоверностью не бывает, может быть лишь максимально возможное приближение.

Описывающих не бывает)) а вот анализ может быть с 99,9% точным

А у историка даже при максимально тщательном подходе к подбору фактов и доказательств, все равно остаются лакуны, которые он вынужден заполнять при помощи логики и фантазии. (Интересно, Вера меня побьет? )

Бить не будет)) Но скажет что это не так)) или это историк типа сказочника Бажова)) В одном царстве в одном государстве....

Отсюда я плавно хочу перейти к тому чем наиболее ценны книги Суворова.
Он уводит нас от понимания истории как набора хаотичных фактов и сказок. Страшных или сладких это всё равно к жёсткому анализу, есть ещё один автор, не такой для нас интересный ибо пишет не о нас)) и вообще не об истории,
Вашингтон Плэтт. Он тоже даёт интересное понимание анализа. Что характерно так же разведчик))

А с Суворовым у нас тут как в с Фрейдом. поднимите руки кто его читал? Ага)) Но все знают слова сублимация, либидо и все радостно считают что Фрейд это фуфуфу, он всё к гадкому секесу сводит И вообще какой то придурок))
А так как не читали то даже и догадаться не могут. Что Фрейд писал не о том))

[Летучая]

Да, сравнение Фрейда и Суворова - это сильно. Прям равные деятели науки)
А что делать тем, кто Фрейда не читал, но изучал в универе и при этом "фу-фу-фу" его не считает и никогда не считал?)))))))))))

[karla]

Лен ещё раз в мемориз. Изучал как? экстрасенсорно?

[Orlova]

Вера, предлагаю прописать кое-кому лечение травами...

[Летучая]

Нет, на лекциях) А тут разве не лекции по трудам Суворова?
Но в общем да, пойду полечусь травами)
Идею создания темы обдумываю, кстати.

[karla]

Вера, предлагаю прописать кое-кому лечение травами...

да я пропишу)) сама создам тему и все посты буду туда перекидывать))

[karla]

Нет, на лекциях) А тут разве не лекции по трудам Суворова?
Но в общем да, пойду полечусь травами)
Идею создания темы обдумываю, кстати.

не читая первоисточника? ошизеть... это не называется изучал. это называется мимо пробегал

[Летучая]

ну неважно) Всё равно "фу-фу-фу" не считаю)

[Orlova]

Интересный эффект беседы. Лично я Суворова еще не читала, но теперь уже хочется почитать

[karla]

Почитай))

[Cap]

...у тех, кто занимается этим всю жизнь профессионально есть более конкретные вопросы, однако они не ставят под сомнение саму концепцию, так скажем)

Это очень интересная реплика, поскольку иллюстрирует...

Историк, который не ставит под сомнение прежние концепции и не создает новых - или бездарь, или бездельник, протирающий штаны за счет государства.
Чем же еще должен заниматься историк, черт побери?!
Только собирать и хранить факты? нет, это дело архивных работников и археологов.
Изучать собранное на предмет соответствия историч. правде, не делая далеко идущих выводов? тоже нет: это дело источниковедов (а источниковедение - отдельная и очень мощная научная дисциплина).
Собирать в кучу уже проверенные источники? опять нет, этим занимаются историография, дисциплина тоже неслабая.
Собирать и рассматривать пуговицы с монетами? Этим занимаются этнография с нумизматикой.
А историк как таковой должен прежде всего создавать новые концепции и взаимосвязи между фактами, которые уже подготовили для него более узкие специалисты.
А когда этого нет - нет и истории как науки, а есть переписывание друг у друга с целью получения материальной выгоды... или пропаганда.