Разговоры о Больших Кошках.

[karla]

Фраза очень даже внятная. Именно так, смотреть на факты какие не отрицаются.
А к третьему пункту добавила бы ещё что оттуда же желание присоединится к Европе. Тоже поиск лидера. Одни ищут его в России, другие в Европе, есть и третьи которые до сих пор думают что он чудом найдётся на Украине...

[Mielga]

Это все равно как человеку, замусоривший свою квартиру, не приходит в голову взяться за веник. Вместо этого он решает переехать к соседу, у которого уют и порядок. Вопрос зачем он такой своему соседу нужен?

В этой аналогии, скорее, снести стенку?

[Binom]

Про замкнутых лошадей.

Не то чтобы я в этом большой специалист, но последние два с половиной года постоянно об этом думаю. Наверное было бы правильно излагать теорию, подкрепляя ее образцовыми результатами работы, но вот прям образцовых пока не наблюдается. Хотя сдвиги несомненно есть. Но и над чем работать тоже есть. Однако, раз уж об этом заговорили…
Прежде всего хочу сказать, что ни разу в жизни не видела хоть сколько-нибудь удовлетворительный результат работы, построенной на одном только пробивании. Да, лошадь начинает двигаться поступательно вперед. Но и только. Ни о какой красоте движений нет и речи. А ведь красота движений - она не только ради красоты. Это функциональность, эргономичность, удобство и здоровье. Лошади самой в кайф красиво двигаться и именно правильные движения являются главным положительным подкреплением, а вовсе не сахар.

Я тут наехала на Филлиса, что он не умел и не хотел учиться работать с замкнутыми лошадьми. Тем не менее он сказал про них очень правильные слова. Что такие лошади вынуждают всадника усиливать сигнал вплоть до грубости и в ответ на это сопротивляются еще больше. Возникает порочный круг. Именно в том чтобы вырваться из этого порочного круга, состоит задача того, кто взялся работать замкнутую лошадь.
Конечно, попытки замкнуться могут быть банальной претензией на лидерство. Лошадь пробует возразить против предложенной всадником программы и навязать свою. Вдруг получится? Тут двух мнений быть не может, всадник должен четко и внятно показать кто тут лидер. Но представим себе более тяжелую ситуацию. Лошадь, что называется, упущена. Постоянно зажатый бок, козлы в ответ на хлыст и шпору стали для нее даже не привычкой, а условным рефлексом. Что делать в этом случае?

Если подобная лошадь досталась кому-то в прокате, то в большинстве случаев начинаются вопли "отдай повод и хлыст-хлыст-хлыст!!!!". Допустим, всадник попадается смелый и решительный, он берет хлыст на манер шашки и… короче, всем, кому не повезло оказаться в этот момент на плацу рекомендуется прикинуться ветошью где-нибудь в углу. Иначе они рискуют стать жертвами борьбы двух животных. Их зароют в грунт и скажут, что так и было.
Насколько подобный подход к проблеме правильный и можно ли считать победой, если замкнувшаяся лошадь в результате активной работы хлыста понеслась по периметру плаца, выпучив глаза? И да, и нет. Победу над собой, над своей неуверенностью и страхом упасть в процессе разборки, всадник несомненно засчитать может. А вот замыкаться лошадь от этого перестанет вряд ли. Более того, стоит проделать вышеописанное раз-другой и на подобный стиль общения с данной лошадью, будут обречены все, кто хочет от нее чего-то добиться. Пока хлыст не вывернули, лошадь никуда не пойдет.

А что нам про это говорят "великие"? Например, Изабель Верт. На мастер-классе в "Прадаре" некоторым лошадям не хватало импульса. Всадники тут же начинали нервничать и активно пользоваться хлыстом и шпорами. Но Изабель сказала, что так делать не надо. Лучше увеличить степень сбора.
То же самое сказал Михаил Сафронов, когда я спросила его по окончании семинара на "Эквифоруме" что он порекомендует, если лошадь не раскрывается в системе и из-за этого не укладывается в расстояния. Михаил заметил, что очень многие всадники в этой ситуации начинают разгонять лошадь на систему. А это неправильно, поскольку "быстро" не значит продуктивно и с импульсом. Нет импульса - лошади нечем толкнуться. Поэтому лучше наоборот двигаться более собранно.
Какое все это имеет отношение к замкнувшимся лошадям? Самое прямое. Большинство прокатных замыкушек прекращаются как по волшебству, если натолкнуть лошадь ногой на руку. Почему тренера проката этого не объясняют, а орут "хлыст!!!!"? Потому что натолкнуть ногой на руку - это навык, которым большинство посещающих прокат, не владеют. Научить этому навыку с нуля на замкнувшейся лошади не реально. Сначала надо научиться не тянуть, а потом уже собирать. Прокатная лошадь по идее должна бегать вперед безо всяких этих премудростей. Кроме того вы даже не представляете насколько я против замкнутых лошадей в прокате. Но это отдельная тема.
Если на лошадь сел грамотный всадник и пришел к выводу, что техника не спасает, что там полный неадекват на средства управления, то смысл пробивать? То, что копилось годами, за пять-десять минут все равно не поправить. Слезть и начать работу с нуля. С хождения в руках и работы на корде. Чтобы не раздражать некоторое время своим присутствием на спине. Добиться чтобы лошадь на корде выполняла двигалась так, как бы хотелось чтобы она двигалась под седлом. Применять или не применять доп. средства - зависит от конкретики. Но надо чтобы лошадь на корде не просто неслась вперед, а чтобы она двигалась в правильной рамке и осанке, правильно работала задом и спиной и правильно дышала. Только тогда есть шанс, что она будет получать от происходящего удовольствие и попутно накачает нужные мышцы, которые начнут требовать работы.
Когда тема работы на корде без всадника исчерпана, можно поработать вдвоем с кем-то. Один с кордой, другой сверху. И постепенно перейти к самостоятельной езде.
Не то чтобы этот план полностью исключает моменты "пробивания". Но однозначно исключаются скачки выпучив глаза, когда лошадь вся зажата, дышит поверхностно и ничему хорошему не учится. Только ноги себе отрывает.

Для того чтобы лошадь начала правильно отвечать на средства управления, необходима связь рука-нога. Не надо сразу требовать быстро и широко. Пока лошадь не подводит зад, широко все равно не будет, будет затороплено. Вот с зада и надо начинать. Пусть будет поначалу не широко, но правильно. Когда зад заработает, когда будет чем толкнуться, вот тогда можно перейти к широко. Но это работа совершенно не для чайников. Потому что чайник не видит разницы между "коротко" и "вяло". Даже если и видит. Между "увидеть" и "сделать" тоже изрядная дистанция. Как и между "сделать на подъезженной лошади" и на дурноезжей.

В общем, замыкушки - это не просто "неповиновение" или "наглость", которые стоит одни раз перебороть и все будет в шоколаде. Без комплексного подхода и четкой программы позитивного результата не добиться.

[Charly]

Блин. Я после таких опусов (с которыми очень даже согласна) начинаю чувствовать вину перед невинно избиенной лошадкой.)))))) Хотя прекрасно понимаю, что тут та самая "конкретная ситуация" в которой лучше побить, чтобы хуже не было...

[Binom]

Насть, у тебя вообще не тот случай. Твой что угодно, только не замкнутый.

[Charly]

Я знаю.))) Но совесть все-равно мучает.)))

[Летучая]

Написано здорово, осталось только применить

Между "увидеть" и "сделать" тоже изрядная дистанция.

Вот-вот)

[karla]

Вот, Настя написала почему я против. Потому что тут же могут начаться не только муки совести, но и перегибы под девизом не тронь лошадку хлыстиком - договорись с ней.
Перегибов в другую сторону я не боюсь. Потому что если человек может на пустом месте мордовать лошадь, то никакой форум и никакие советы тут не причём
Это чеовек такой.
А девочек которые боятся подвинуть лошадку, потмоу что это порушит хрупкий мир их договора полно и боюсь очень многие начитавшиеся форума.
+ Совет чайнику - пробей, довольно безобиден. Чайник побоится банально. А вот совет слезь и подумай опасен. Чайник слезет и задумается, есть вариант так же надолго как сам Сар. Они же до сих пор со своей кобылой так и не могут договорится

[Летучая]

Чайник побоится банально

Чайники, они разные очень. Совсем чайник побоится, а уже полгода-год чайник может и примет совет к действию. А ещё есть чайники. которые себя чайниками не считают.

если человек может на пустом месте мордовать лошадь

Не обязательно прям именно мордовать. Бывает, достаточно невовремя вломить пару раз хлыстом, и у лошади уже завелись новые тараканы вдобавок к старым. Это зависит от многих факторов - и от самой лошади, и от ситуации, и от несвоевременности действия, и от неправильности этого действия.

Я, видимо, очень трепетно отношусь к таким вещам. Потому что знаю нескольких лошадей таких. И мерин тот, и кобыла, которая на затягивание подпруги била прицельно по человеку. По седлом-то она была прекрасна, прыгала неплохо, но поседлать надо было впятером, с закруткой! Иначе никак. Ясно же, что не от рождения это у неё. Что-то было когда-то при затягивании подпруги, ей вломили невовремя или неправильно и - получили, вломили ещё, ещё, и снежный ком пошёл расти, пока не вырос до такой вот реакции. Не уверена, что её прям мордовали. Но била она не просто ножкой в воздух, а целилась в человека. И била с душой, не экономя.
Особенно жалко рысачка одного. Вот будучи после ипподрома "ужасного" - он заездился за раз, хотя и трепетный очень и импульсивный, но человек для него - Бог. В полях потом был отличный - мягкий, послушный, без каких либо тараканов. С ним просто нужно было тоже мягко, без лишней грубости всегда обращаться. Иначе он сразу заводился, начинал метаться и не понимал, чего хотят. Вплоть до состояния мыла. Так-то он всегда стремился понять, но если не понимал, а ему на это ещё и грубили, психовать начинал.
А потом его продали, в конкур. В место, где училась моя знакомая с ипподрома. И вот по её рассказам, что-то там пошло не так. Конкурную звезду, видимо, из него захотели вылепить прямщас. Получили дурноезжего коня, который, по последнему рассказу, бесконечно свечил и козлил под всадником уже даже не видя препятствий, в чистом поле, выдавал серию "свечка-козёл". Вспоминая, что у нас этот рысачок даже намеков на данные деяния не имел, хочется просто приехать и поубивать всех тамошних мастеров.
Стопудово, что мордовать его для получения такого поведения не нужно было. Если его мордовать, он бы после пары мордований умер бы от инфаркта, наверное. А тут просто грубо продвинули на препятствие, скорее всего так наверное. Разок-другой. Не думая, что возможно, искать ошибки надо сначала в себе, а потом уже в лошади. Ему много не нужно было, он трепетный очень, с тонкой душевной организацией.

[karla]

У меня как раз какие то противоположные примеры. Кони мало приятные в руках и под седлом от большой любви. Просто обуревшие в корягу скотину. А их хозяева носятся с ними как с золотым яйцом и договариваются, договариваются, договариваются... в их рождения договариваются и кони вполне уже договорились, вы людишки тут ша, а мы делаем что считаем нужным. Эти лошадки реально опасные....

Напоминает объявления в одной газете.
- Отдам злобного. не управляемого. трёхлетнего кобеля кавказской овчарки. не садисту.
Поздняк деточка метаться. и Тут уже или садисту или усыплять

[Charly]

полгода-год чайник может и примет совет к действию. А ещё есть чайники. которые себя чайниками не считают.

Ну не побоится, так вылетит с очередного козла или свечи. Может задумается.
Нет, я тоже против советов "пробивать" по интернету, так же как против советов договариваться. И давать тот или иной совет сама буду только зная лошадь и всадника. Потому как мало ли.

Договариваться до бесконечности да. Слышала рассказ об одном коне с которым додоговаривались до того, что он в деннике мочил со свечки через что больше месяца не гулял - конюхи боялись, а хозяйка слилась. Так он счастлив был, когда нашелся смельчак, который его за эту свечку отметелил!

Своего я и мочу и договариваюсь - по ситуации. И по мне ттак это самый пправильный вариант. Оценивать ситуацию вблизи и только тогда решать что делать.

[Binom]

Видимо, я совсем разучилась выражать мысли буквами. Почему-то мои "зоопсихологические " тексты воспринимаются как "не смейте бить лашатку". Печаль. Если бы я хотела сказать именно это, то именно это бы и сказала. Зачем столько букв? Или буквы никто особо и не читал?
Я не знаю что там написал Сар и вообще тему прочитать не успела, только начало. Но если под чайником замыкается лошадь, ему таки надо с нее слезть и поискать тренера-берейтора. Все! Не умеешь - не берись.
Я категорически не согласна, что совет пробивать безопасен потому что чайник все равно боится и не сделает этого. Если не сделает - зачем советовать? А если попытается сделать? Летучая вот все пишет, что неграмотным пробиванием можно испортить лошадь. Согласна, можно. Но дело не только в этом. Еще можно испортить всадника. В некоторых случаях испортить сильно, переворотом со свечки, например. А бывает что и необратимо.
Поэтому если лошадь с проблемами, а у всадника нет достаточного опыта и понимания как эти проблемы решать, то дальнейшая самостоятельная работа превращается в русскую рулетку. Только не с одним патроном, а наоборот, с одним пустым гнездом.

Реакция Насти, из которой Вера сделала такие далеко идущие выводы, меня несколько удивила. Я, собственно, расписала план, по которому работаются Серый и Желтый. Ну да, была одна ситуация недавно… Но "ситуации" порой случаются у всех. Если при этом общий стиль работы не нарушается, значит ничего страшного.

И еще. Мне интересно. Вера, даже если ты читала мой предыдущий пост невнимательно, поскольку пребывала под впечатлением снесенной проконевской темы.))) Ты таки действительно думаешь, что я имею в виду то же самое, что и девочки, которые без конца "договариваются с лошадками"?)))

[Orlova]

Ира, мне очень понравился твой пост
По мне так ничего непонятного нет, все четко и ясно, а главное - грамотно и по делу
Мне кажется, все остальные всё тоже поняли, просто у каждого при чтении написанного возникли свои ассоциации, ну и тема в процессе обсуждения этих ассоциаций немножко в другую сторону зашла

[Binom]

Взяла сегодня с собой в качестве угощух для Желтого печенье из новой пачки, купленной еще на Эквиросе. Оно оказалось "с ароматом лесных ягод" и соответствующего цвета. Аромат и правда присутствует - практически идентичный натуральному. А "ягодный" цвет оказался настолько мощный, что окрасил слюну. И вот еду я на лошади с "окровавленным" ртом. А Желтый еще как всегда пены нажевал. На улице жарко, конь вспотел, понятное дело. Как почешется - так кровавые следы везде оставляет. Мне прямо как-то неловко стало. Когда подъехала поговорить с Настей, не выдержала и объяснила обществу на "завалинке", что это не кровь, а печенье. Общество тут же проявило садистские наклонности, ответив мне: "А хоть бы и кровь!"

Вот как снимать сюжеты про "ужасы конного спорта"! Кетчуп выглядит куда менее натурально.

[Binom]

Orlova, спасибо.

[Orlova]

Всегда пожалуйста
Люблю твои посты с объяснениями. Я в работе с лошадьми как правило чувствовала, как сработать в тот или иной момент, но объяснить это словами..
Про печенье - прекрасно!

[Binom]

Но все-таки немножко позанудствую.

Вот, Настя написала почему я против. Потому что тут же могут начаться не только муки совести, но и перегибы под девизом не тронь лошадку хлыстиком - договорись с ней.

Вообще эта фраза требует расшифровки. "Против" - чего? С точки зрения формальной логики против того, что написала я, поскольку упоминается реакция Насти. Хотя слово "договариваться" я ни разу не употребила.

Перегибов в другую сторону я не боюсь. Потому что если человек может на пустом месте мордовать лошадь, то никакой форум и никакие советы тут не причём

Это не так. Человек может мордовать лошадь потому что авторитетные для него люди научили его, что так надо. При этом научить когда действительно надо, а когда нет - не успели. Не хватило времени, поскольку этому быстро не научишь, или сами не особо разбираются.

Кстати насчет "договариваться". В ряде случаев надо делать именно это. "Договариваться" значит:
1. Придти к выводу, что давление на лошадь в данный момент чрезмерно и именно в избытке давления и требований причина сопротивления.
2. Уменьшить или временно снять давление совсем.
3. Подождать когда психика лошади придет в равновесие.
4. Возобновить требования, приведя в соответствие со способностью лошади их воспринимать.

Таким образом "договариваться" - это не значит не требовать и не настаивать. Это значит не бежать впереди паровоза. Если кто-то под "договариваться" понимает что-то другое, например, упускает пункт 4, это его личные трудности.

[karla]

Зануда!))
Нормально ты всё написала, и сделала далеко идущие выводы не с реакции Насти. Реакцией Насти я проиллюстрировала от куда у меня такие выводы))
И из твоих букв нельзя сделать вывод что лошадку низя тронуть хлыстом или шпорой или ишо чем.
Я писала про реакцию вообще Интернет пользователей.
Ещё пример, все помнят повесть Сента Томпсана про мустанга? Когда он мёртвый, но свободный? Сколько мозгов эта повесть искурочила)) или например Толстого и сломанную спину ФруФру? Меня девушка переводчик на полном серьёзе спрашивала, а не сломает ли она спинку лошадке если плюхнется в седло. а то вот ЛевНиколаевич писал))

Я как то тоже верю в человечество и потмоу уверена, что когда люди пишут пробивать, тот же Ник, это не значит что он будет пробивать секцией от забора и всех без оглядки. Мне кажется спроси любого мастера что делать со вставшей лошадью он ответит - пробить. Но если его туда посадить, он уже будет думать
это как бы просто термин

И готова согласится. Что совет пробить так же опасен как совет договорится
Вообще советы письмами опасны)).

[Binom]

Меня девушка переводчик на полном серьёзе спрашивала, а не сломает ли она спинку лошадке если плюхнется в седло. а то вот ЛевНиколаевич писал))

Девушке можно было сказать, что если вы вотпрямщас поскачете барьерную скачку, то все может быть!

А вообще у меня есть несколько историй о пробивании. Сейчас некогда, так что либо сегодня вечером (ночью), либо завтра утром.

[Rovena]

Кстати насчет "договариваться". В ряде случаев надо делать именно это. "Договариваться" значит:
1. Придти к выводу, что давление на лошадь в данный момент чрезмерно и именно в избытке давления и требований причина сопротивления.
2. Уменьшить или временно снять давление совсем.
3. Подождать когда психика лошади придет в равновесие.
4. Возобновить требования, приведя в соответствие со способностью лошади их воспринимать.

Таким образом "договариваться" - это не значит не требовать и не настаивать. Это значит не бежать впереди паровоза. Если кто-то под "договариваться" понимает что-то другое, например, упускает пункт 4, это его личные трудности.

Вот прям мои мысли.

[Летучая]

Я не знаю что там написал Сар

Он написал, что если лошадь пятится, вообще не надо ничего делать, а надо сразу соскочить с неё и крепко подумать, что же он делает не так.
Темка жива, её вернут, по словам Троф) Но участвовать в ней уже правда не хочется.

У меня как раз какие то противоположные примеры. Кони мало приятные в руках и под седлом от большой любви. Просто обуревшие в корягу скотину. А их хозяева носятся с ними как с золотым яйцом и договариваются, договариваются, договариваются...

Вер, в той теме я увидела совсем других девочек. Для которых стукнуть по ж лошади - это единственно правильно в такой ситуации. Неважно, по какой причине лошадь не делает, правильно - стукнуть. И всё. Это так же опасно, да. Ирина ниже написала, чем. Тем, что научили только так и никак иначе.
Я против перегибов в обе стороны. Однозначно только дуть лошадке в попку вредно. Но и знать и уметь только один способ "воспитания" и "тренинга" в виде пробивки чести не делает, а лошадей калечит не меньше.

Вообще пробивка, как я это понимаю, это не мордование. Не одно только мордование лошади. Это идеология "Я сказал - ты сделал", применяемая без разбора, бездумно ко всем лошадям, на которых сидишь. Не выполнила команду - выполняй. Здесь и сейчас. Через "не могу", "не хочу", а зачастую и через "не умею". Надо сделать так, значит, будешь делать так. И пофиг на остальное.
Вспомните воронежскую тему. Вот там разве не то? Не пробивка, как она есть? А бывает, что лошадь по состоянию здоровья не может, что ей больно выполнять эту команду (в этой теме об этом упомянули) - и что, всё равно пробивать?
Пробивка эффективна в ограниченном числе ситуаций, в остальных лучше идти другим путём, не в лоб на амбразуру.

[Mielga]

Взяла сегодня с собой в качестве угощух для Желтого печенье из новой пачки, купленной еще на Эквиросе. Оно оказалось "с ароматом лесных ягод" и соответствующего цвета. Аромат и правда присутствует - практически идентичный натуральному. А "ягодный" цвет оказался настолько мощный, что окрасил слюну. И вот еду я на лошади с "окровавленным" ртом. А Желтый еще как всегда пены нажевал. На улице жарко, конь вспотел, понятное дело. Как почешется - так кровавые следы везде оставляет. Мне прямо как-то неловко стало. Когда подъехала поговорить с Настей, не выдержала и объяснила обществу на "завалинке", что это не кровь, а печенье. Общество тут же проявило садистские наклонности, ответив мне: "А хоть бы и кровь!"

Вот как снимать сюжеты про "ужасы конного спорта"! Кетчуп выглядит куда менее натурально.

А что за фирма угощух?) Ха-чу!

[Charly]

Может тоже захотеть.... и будем пугать всех кровавыми ртами лошадей.))))
Репутация будет..)))))

[karla]

Мне тоже захотелось таких печенек))

Лен, я на самом деле я тоже считаю что должна выполнить. Даже мой дурацкий приказ(( и лошадь и собака и даже ребёнок до определённого возраста, ну пока она мой ребёнок, а не уже своя собственная взрослая дама

Может наложил отпечаток то что у меня была собака требующая особо внимательного отношения к инициативам на местах

В результате мне приходится больше думать, прежде чем что либо требовать. но если я потребовала вперёд, то это вперёд должно быть хотя бы обозначено. И пока его мне не обозначат я не слезу. Если пойму что какой то трабл, то обязательно слезу и буду искать в чём и где. Но потом.
Почему и люблю работать с тренером. Есть доп контроль надо мной и над животным

[Летучая]

я тоже считаю что должна выполнить

Любая лошадь? В любой ситуации?
Вот вчера на иппо бегавшая с чеком, а сегодня ты села и считаешь, что лошадь должна сразу бошку вниз опустить на рыси? И будешь пробивать?
Или там лошадь озера в жизни не видела, и вот ты подъехала к озеру и считаешь, что должна зайти прям здесь и сейчас в воду. И если упёрлась - пробьёшь?ъ
Хотя, если ты так подходишь, то это не пробивка как раз

если я потребовала вперёд, то это вперёд должно быть хотя бы обозначено. И пока его мне не обозначат я не слезу