Сладкий запад

[Летучая]

Убийства-то разные бывают.
Когда человек совершил 25 изнасилований и 25 убийств детей разного возраста или женщин. И/или зверски пытал/убивал жертв, глумился над трупами, вот тут я, как гражданка общества, не очень понимаю, за что такому сущесту сохранять жизнь. Зачем его кормить и содержать. Не лучше ли деньги на это пустить на более полезные мероприятия?

[Mielga]

Ради этого государство идет на изрядные хлопоты и расходы. Ведь этих "пожизненников" надо содержать, кормить, охранять.

А откуда деньги на эти расходы в бюджете?

По поводу убийства как преступления и наказания за него. Думаю все согласятся, что убийство в процессе адекватной самообороны - не преступление. Или во всяком случае преступление с очень смягчающими обстоятельствами. А вы уверены, что необходимую самооборону удастся доказать в 100% случаев?

Поэтому действительно жёсткие наказания должны быть только за серийные убийства. Вероятность того, что кто-то постоянно убивает нападающих в рамках самообороны куда ниже.

В московском метро ты нарушаешь данное себе когда-то обещание никогда не стоять на эскалаторе, а всегда по нему идти - потому, что эскалаторы в московском метро настолько длинные, что не всегда хватает даже марафонской дыхалки. Тебя увозит глубоко вниз и так же высоко поднимает наверх.

Ха! Сразу видно человека, не ездившего на метро в Питере)

[karla]

Ради этого государство идет на изрядные хлопоты и расходы. Ведь этих "пожизненников" надо содержать, кормить, охранять.

А откуда деньги на эти расходы в бюджете?

Оттуда же откуда и на другие. Налоги + самоокупаемость. Они же там не просто в гамаке качаются

[Пикап]

Как отучившийся (нельзя же называть юристом того, кто ни дня не работал по специальности), скажу, что самооборону мало того, что трудно доказать (хотя возможно), тут очень сложно соблюсти грань перехода из жертвы в нападающие. Поскольку ВАШ ответ должен быть адекватен способу нападения. То есть, если вы с ножом кинетесь на амбала с огромными кулаками втрое больше вас, против которого без оружия у вас не было бы шансов, и который вас уже почти задушил\забил\задавил\переломал - вам будет сложновато доказать, что вы "самозащищались" против безоружного человека.
Ну, это если примитивно и в двух словах.

[karla]

Все помним историю девушки которая хач таксиста а зарезала. еле потмо отбилась от срока

[Пикап]

Слава богу, отбилась - прецедент создан. НО тут и случай в принципе кристалльный - сложно представить, что девушка с ножом полезла на мужика, чтобы развлечься, ограбить или машину отнять. ТУт все-таки логичнее допустить, что в самом деле, хач напал. (хотя.... кто из нас носит в сумочке нож?)
А вот когда двое мужиков отношения выясняют - поди, докажи, кто первый начал и что вообще произошло.

[Binom]

Я слышала историю, не знаю точно правда или нет. В одном штате США грабитель залез в частный дом со взломом. Собрал по дому что понравилось, решил присесть на дорожку и выпить. Нашел то ли в баре, то ли в буфете бутылку с каким-то алкоголем. Хлебнул и отравился на смерть. Потому что в бутылке был вообще не алкоголь, а что-то типа крысиного яда. Так вот хозяина дома судили. И присудили ему "убийство по неосторожности". Типа, нечего бутылки с ядом где попало оставлять.
Вот это по моему жесть.

[karla]

Так оно и у нас было. Причём ещё в советские времена. Примерно тот же приговор. Был ещё случай с судовым ревуном, который хозяин квартиры поставил вместо сигнализации. Грабителя удар хватил. Вот тут вроде оправдали хозяина.

[Пикап]

Это ДИКИЙ перебор!
Но надо же американским юристам на что-то жить. )))))))))))))) Надеюсь, мы до такого не докатимся. ))))

[Летучая]

Да, это точно жесть)))))))))))
Я про крысиный яд и грабителя)

[tekinka007]

Убийства-то разные бывают.
Когда человек совершил 25 изнасилований и 25 убийств детей разного возраста или женщин. И/или зверски пытал/убивал жертв, глумился над трупами, вот тут я, как гражданка общества, не очень понимаю, за что такому сущесту сохранять жизнь. Зачем его кормить и содержать. Не лучше ли деньги на это пустить на более полезные мероприятия?

Зачем же брать грех убийства на душу?

Я считаю, что в таком случае лучше чтобы преступник получал пожизненное, а вот расходы на своё содержание отрабатывал бы трудом. Лес валил в кандалах, на урановых рудниках поработал. Что там Вера предлагала? Мыловаренный завод? Тоже годидзе. И условия не ах, и тратиться на содержание не надо. По сути предлагаю приравнять такого преступника к имуществу, собственности - сделать рабом.
Можно просто запереть в 4 стенах и три раза в день еду через окошко выдавать. И усё. Ну там продумать посещение душа ещё. Книги-телики-общение - нах запретить. Осознавать, что сколько ему отпущено - все эти года он проведёт в 4 стенах, что смысла жить больше нет, это писец как ужасно.

Ещё я думаю, что маньяков-насильников нет смысла сажать не на пожизненное заключение. Они же когда выходят, опять за старое принимаются.

[karla]

кровожадные вы девушки))

[Летучая]

Осознавать, что сколько ему отпущено - все эти года он проведёт в 4 стенах, что смысла жить больше нет, это писец как ужасно

Да. Только понимает он это уже после совершения всех преступлений, после суда, после попадания в тюрьму, после проведённого нн-го времени в таком вот состоянии.
А смертная казнь, положенная за конкретные деяния, она понятна и тяжесть её осознаётся сразу, ДО преступления. Конечно, всех страхом смерти от совершения тяжкого преступления, не остановить, случаи разные бывают, но иные могут и задуматься. ДО совершения преступоления.
Но урановые рудники тоже хорошо)
Однако, тут может взбунтоваться та, не совсем адекватная часть общества, которое за права человека радеет)

[Пикап]

Исчо как кровожадные.
Предложение Насти насчет рабского статуса мне нравится.
Однако, насчет рецидивистов-убивцев ни в чем не повинных граждан с целью изнасилования или наживы - настаиваю на "моментальновморе". Да и не только рецидивистов. ЧЕЛОВЕК идти на убийство с целью ограбить, изнасиловать или из-за "не помню, шо-то накатило" просто не может. А НЕ человека можно и нужно изолировать от общества с гарантированным невозвратом.
А то забавный "естественный отбор" получается. Девушка, дочь профессора МГУ, которую убили, чтобы угнать машину, никогда не сможет воспроизвести себе подобных - человечных, образованных, гуманных. А ее убийцы - запросто, отсидев пятнашку.

Лен, часть общества, которая за права человека радеет - права на все сто. Ибо, если создан прецедент - он будет законодательно применен. Поэтому надо по возможности минимизировать возможность махать шашкой налево и направо, во избежание грустных последствий. Это уже юридические тонкости, которые понятны при изучении вопроса. Скупо - "должно быть запрещено то, что может быть применено к невинным людям", грубо говоря.
ТО, что есть часть общества, ратующая за права человека - БЛАГО. Что далеко ходить, ты начало 20-го века вспомни. Было недавно, а различия в психологии - потрясающие. И это - завоевание человечества.

Наверное, довести до абсолюта что-то невозможно. И в сфере юрисдикции пытаться это сделать тоже не реально, не ущемив чьи-то интересы.

[Летучая]

Оль, ну так заключение на урановых рудниках - это всегда нарушение прав будет. Тогда уж точно лучше "моментальновморе". Гораздо гуманнее.

[Катерина75]

Про смертную казнь - ничего не буду говорить, не знаю. А вот про 11-летнего убийцу на пожизненное - не могу промолчать. Не согласна я на такое. Да, "онижедети", т.е. тезис "им все можно" - это дикость. Но и пожизненное заключение когда говорим о ребенке - не меньшая дикость. Да, дети бывают очень жестокими, испорченными. Кстати, именно в силу своего детского неразумия - часто гораздо более жестоки, чем взрослые. Причем, даже когда никого не убивают, и вообще отличники. Абсолютно нормальные, хорошие дети могут быть очень жестокими - к друг другу или к родителям, например. Но человек в возрасте 11 лет, человек в возрасте 15 лет и тот же человек в 25 лет - это почти 3 разных вселенных. Вспомните себя. Какое пожизненное, какая казнь??? Детей надо воспитывать. Или лечить, потому что нормальный ребенок не может сознательно убить - это серьезная психическая патология. Но за что его казнить или запирать в тюрьму? За то, что рядом с ним не оказалось нормального любящего взрослого, который бы внушил здравые понятия о жизни, смерти, свободе и насилии? Тогда уж родителей, скорее, казнить надо...

[Пикап]

Кать, и согласна, и несогласна.
Изначально у НОРМАЛЬНОГО ребенка возникнуть желание убить - может. Сделать - смогут единицы. И для нормального ребенка это будет настолько страшной реальностью, что выбраться из нее адекватным человеком он вряд ли сможет. А для ненормального ребенка это будет ЕСТЕСТВЕННО, что свидетельствует о его ненормальности. В обоих случаях лечить - бесполезно.
Мы в принципе обсуждаем очень сложные материи, поскольку ситуации могут быть настолько разными, что нашей фантазии не хватит их охватить.
Я имею в виду малолетнего убийцу не в состоянии аффекта, а убийцу из развлечения, из-за непонимания, что так НЕЛЬЗЯ, из-за обиды. Детей на войне тоже не берем.

Бытовая ситуация: обидели - расстрелял.
Обижали всех. И только один-два взялись за оружие.
Это не доказательство псих. аномалии?
Надеяться на то, что изначально из больного человека вырастет моралист? Я рада такому оптимизму, но не разделяю его.
Повторюсь, не беру случаи бытового насилия или необходимости браться за оружие для защиты жизни.
А именно случаи социальной "глухоты" или неадеквата.
И откуда возрастной ценз? В 11 - беда, несмышленыш, надо спасать, в 17 - запущенный подросток, в 25 - запутавшийся молодой человек, а 40 - ну да, убивец?
На мой взгляд, это все звенья одной цепи. Сколько должен совершить злодеяний социально опасный человек без морали и воспитания, чтобы его признали опасным и избавили от него общество? Пока он еще размножаться не начал?

Хотя, опять же, сложно. НА бытовом уровне убил - кровопийца. На международном уровне - лидер и уважаемый человек? ((((
СЛожно это все.
Поэтому я с вами эту тему тихонько и обсасываю, потому что рада выслушать другие точки зрения, не дающие впасть в бесчеловечность. Отрезвляющие и дающие возможность на все взглянуть иначе.

[LLL]

Рядом с 11-летним убийцей надо посадить его родителя. В камеру этажом выше. Вот тогда все предки дружно возьмутся за воспитание подрастающего поколения))

[Пикап]

Отчасти согласна. Но не всегда все корректируется воспитанием. Ребенок приходит в мир уже личностью. И направлять его возможно только в том случае, если он поддается. Отвечать же за другого человеека? ДОбровольно - да, согласна. Любая нормальная мать понесет ответственность за ребенка. Если же имеются генетические отклонения - то несправедливо.

[Катерина75]

По мне, тут ключевой момент не в том, что нормально, а что нет. Убийство себе подобного не ради самозащиты (в широком смысле, куда включается борьба за выживание разных формах) - по-любому ненормально. Это противоречит законам природы. В этом плане человек - самое ненормальное животное: в утробе своих детенышей больше ни одна тварь на земле не убивает, но это - в сторону.
Гораздо важнее, что в 11 и в 15 лет человек - еще не просто может, а обязательно будет сильно меняться как личность. В 17 - тоже, но уже меньше. А вот в 25 уже на порядок меньше, а то и вообще не. Вот отсюда и возрастной ценз. Раз будет меняться, значит практически точно есть возможность исправить эту деформацию.
И второй момент, который отсюда вытекает. В 11, и даже в 17 лет, человек в силу физиологической несформированности не вполне отдает себе отчет в результатах своих поступков. Пример: 5-летнему ребенку объясняют, что нельзя пальцы совать в розетку и почему. Он поймет и никогда не сунет? На днях племяшка придумала кататься по паркету, надев на ноги скользкие пакеты. 3 раза ее предупредила: подскользнешься, упадешь, будет больно. Имей в виду. Точно упадешь и будешь плакать. Поняла? - "Поняла. Не буду". Через 3 минуты она шлепнулась. Не очень сильно, но чувствительно - на коленки. Естественно, разревелась, рассердилась, разорвала пакеты и стала бить ладошкой пол, который ее обидел . А человеку уже 7,5, первый класс заканчивает. Думаете в 11, да даже в 15, ребенок четко логически связывает поступки и следствия? Особенно социально неразвитый, "заброшенный" ребенок? Да, этому надо учить, обязательно, в том числе на собственном опыте. Поэтому я не отбирала пакеты у дитя - там серьезно расшибиться у нее не было шансов. Но учить, а не казнить.

[LLL]

Оль, про генетические отклонения сейчас говорят доктора на 22 неделе срока беременности.
Чувствуешь, что не справляешься- ищи помощи или отказывайся от опеки.
Не чувствуешь таких подробностей? Повысят чувствительность в тюрьме.

[LLL]

в утробе своих детенышей больше ни одна тварь на земле не убивает

Есть много видов животных, которые едят уже родившихся неполноценных дитенышей. И внутриутробно избавлялись бы от нежеланного потомства, но технически не могут))

[Пикап]

Лада, это, конечно, сильно. С учетом, что стопроцентной гарантии, что именно у Феклы. Э. родится заведомо Чикотило, не даст никто. Таких матерей жалко. Потому что... потому что жалко. С одной стороны, они матери людей, причинивших зло. А с другой стороны.... Вспоминаю себя. Я была неуправляемым ребенком с некоторыми. А с другими - идеальным. То есть, поведение все-таки поддавалось контролю и коррекции. Дело в воспитателях, так что ты, как ни крути, права.

Не хотела рассказывать, расскажу. Процесс окочения (так по-русски?) у нашей кошки прошел без нас. Нас не было дома. Когда мы приехали, дом был вылизан - ни следов крови, ни плаценты, ни вод - ничего. Только урчащая довольно мамочка и ее два отпрыска. Умильная картина, мы в восторге. Только когда под кроватью с тряпкой прошлась, увидела ЛАПУ. Полноценную лапку, того же цвета и размера, что и у котят. В ужасе к ним кинулась - неа, у детей все в комплекте. Получается, мамаша как минимум одного из родившихся съела. Видимо, нежнеспособного.
Первую неделю я от нее шарахалась. Потом к этой мысли привыкла.

Кать, ты очень терпеливо и логично все раскладываешь по полочкам. И одна моя сторона согласна с твоими доводами. Та, что человечная. А другая - взрослого человека - говорит о том, что люди редко меняются. И страх за других (как ни странно, не за себя, я та еще отчаянная) диктует опасность давить в "зародыше".

[Летучая]

Рядом с 11-летним убийцей надо посадить его родителя. В камеру этажом выше. Вот тогда все предки дружно возьмутся за воспитание подрастающего поколения))

Вот что тоже хотела написать....

Ребенок приходит в мир уже личностью

Здоровая личность, пришедшая в мир, не будет убивать себе подобных, если мы говорим о современных людях. Убийца либо изначально нездоров, либо его таким сделало окружение.

Есть много видов животных, которые едят уже родившихся неполноценных дитенышей. И внутриутробно избавлялись бы от нежеланного потомства, но технически не могут))

А лошади, например, абортируют) Если есть какие-то патологии во внутриутробном развитии у жеребнка, организм лошади это видит и скидывает плод. Недавно только прослушала лекцию на данную тему)

[LLL]

Лена, понятно, что едят хищники))
Оль, с вашей кошкой все нормально, не волнуйся, это у них в крови))