Теория и Практика

[Cap]

Напишу покороче.
Есть метод обучения сложным двигательным навыкам с помощью специальных приемов мышления. А не только с помощью накатывания попочасов и накопления элементарных ответов органов чувств и мышц.
Очень эффективный метод, если вообще не самый эффективный из всех известных. Но подразумевающий значительную долю самостоятельной интеллектуальной работы.
Не изучать его как можно быстрее и как можно полнее - странно.

***

Sinica, ОК.

[Aureliano Buendia]

Так что советую те самые реверансы отложить))

Или открыть толстопальцевскую тему там чудесно обходились без реверансов

[karla]

Оль, я о том же вспомнила. как нас с тобой тогда в вечный бан не отправили - не знаю. Спасибо Тане за выдержку и толерантность

Вадим.
вы хотите сказать, что интеллектуальная работа заменит мышечный навык? Рефлекторный навык?
вы же не хотите сказать что он может вытеснить необходимость мышечного и рефлекторного?
Раскройте мысль. плиз

[Cap]

Вера, я хочу сказать, что для выработки необходимого, правильного практического мышечного навыка есть два пути: сугубо попополетночасовой) и идеомоторный.
Второй - лучше не в разы, а на порядки. И быстрее, кстати, тоже.

[karla]

Вадим, я прицеплюсь? Ладно?
то что вы видите два пути я поняла. я пытаюсь понять другое. второй путь полностью заменяет первый?

если да то как вы себе это представляете или практикуете? можно раскрыть?
пойду пока улучшу свои физнавыки на роликах и обязательно вернусь

[Aureliano Buendia]

Есть метод обучения сложным двигательным навыкам с помощью специальных приемов мышления. А не только с помощью накатывания попочасов и накопления элементарных ответов органов чувств и мышц.
Очень эффективный метод, если вообще не самый эффективный из всех известных. Но подразумевающий значительную долю самостоятельной интеллектуальной работы.
Не изучать его как можно быстрее и как можно полнее - странно.

Сар, в качестве справки и расширения познаний:
Вы сами, используя эти методы обучения, обучили хотя бы 10 человек? если меньше, то к рассмотрению не принимается, а один-вообще не показатель.Каковы успехи?

Оль, я о том же вспомнила. как нас с тобой тогда в вечный бан не отправили - не знаю. Спасибо Тане за выдержку и толерантность

сама не знаю.Возможно мы всё-таки определённых границ не переступали.Поговорили, да разошлись.Ну и всем было, что почитать

[krasovka]

Темка какая занимательная.
Только как-то мне кажется основная часть форумчан склоняется к идеи преобладания силы практики над теорией, так что горячий спор не получится

Согласна про рефлекторные навыки, которые вырабатываются годами на базисе практики и вбитой теории в простых истинах (тренер как раз источник теории). Воды можно налить сколько угодно, а толку-то -мастеров раз-два и обчелся.
И супер спортсмен может быть не мега-начитанный и перелопативший тома индивидум, да чего уж там таить топовый спортсмен может вообще посвещать чтению как таковому весьма мизерную толику своего времяпровождения, НО это не мешает ему быть лучшим и знать как-почему-отчего лошади в этот период треннинга нужна такая нагрузка, и почему-отчего-как определить качественное движение и при какой работе.
Мне кажется, что когда поглощен определенный кусок информации и долго-долго запрактикован-заезжен, то это уже и есть на грани рефлекса навык, и уже на базе таких доведенных до моментальной отдачи навыков и наращивается дальнейшее мастерство. Если в ВЕ, то гран-при спортсмены не задумываются как правильнее отвести ногу и поводом потянуть-отдать, чтобы лошадь в галоп поднялась, а делают все автомоторикой, не с уклоном как сработать, а с уклоном где и в какой момент сработать?

Все-таки спорт он мало связан с теорией, он как то больше соотносится с задействием организма в физическом смысле с натаскиванием мозга до вырабатывания четкости и постоянства команд для испытания запаса прочности организма.
Елси речь идет не о спорте, а о науке или профессии, то тут как-то посложнее. Безусловно теория это основной пласт становления, но ты никому не нужен, если ты теоретик, особенно в мире, где люди-демагоги увеселяют-потешают-раздражают публику, а люди-практики добиваются заоблачных высот, порой даже не имея специализированного образования, люди же теоритики очень часто остаются на кафедре, закладывая очередную порцию знаний в будущих гейтсов - цукербергов - прохоровых.
Ну это я о своей технарской среде)))

[Cap]

Вера, ну ладно, цепляйтесь.)
Второй путь, идеомоторный - по-моему, должен бы полностью заменить первый, да.
Как и что - ну прочтите же уже "АГИМ", там сказано абсолютно все и куда лучше, чем это сделаю я.

Aureliano Buendia, да, обучал, скольких - не считал, признаться. Успехами все остались довольны, а рассказывать подробно - не для форума тема.
Да я ведь и не прошу принимать на веру мои странные фантазии , я, увы, не настолько умен, чтобы придумать все вышеописанное сам, лишь кое-что улучшил по мелочам, ознакомьтесь с первоисточниками, оно того стоит, там и достижения расписаны, и даже с конкретными персоналиями и их впечатляющими успехами.

krasovka, Вы почти во всем правы.
Только давайте вспомним, что любой топ-спортсмен - неизбежно и всегда продукт весьма жестокого отбора по природной двигательной одаренности. Им действительно чаще всего не очень и надо, как говорится...
Но мы-то сейчас не совсем об этом.)
Мы о том, как лучше? - а не как есть.

[Aureliano Buendia]

Aureliano Buendia, да, обучал, скольких - не считал, признаться. Успехами все остались довольны, а рассказывать подробно - не для форума тема.

Спасибо.Хотя узнать хоть какие-то подробности о достижениях Ваших учеников было бы интересно,тем паче, что у Вас есть талант и способность вносить коррективы и улучшать методики, пусть даже и по мелочам.А достижения и успехи первоисточников тема отдельная.

[krasovka]

Но мы-то сейчас не совсем об этом.)
Мы о том, как лучше? - а не как есть.

А вы, простите, со своим "Как лучше" (что на самом деле вашими же словами междустрочно интерпретируется и "Как надо"), чего добиться-то хотите?
Кому лучше-то?? Витекеру?? Галу?? Пессоа?? Надо будет им коллегиально "Hello from USSR" накатать и посоветовать побольше теории почитать, и идеомотороику освоить, они-то, бедняжки никак не понимают как достучаться до своих учеников и до лошади заодно.
Или же для своей животинки тождественности ищите? Уже нашли? Тогда только могу поздравить вас, ибо я уже отчаилась и опустила ручонки в направлении достижения высшей медальки по выездке, конкуру или тогда уж и мировых вестерн-игр.

Риторика впрочем.

[Cap]

Aureliano Buendia, подробности моего обучения такие, знаете ли... не пускающие пыль в глаза). У кого-то резко перестала болеть спина. Кто-то резко стал ездить верхом без ошибки, которую ранее не мог исправить годами и у многих тренеров. Кто-то вдруг понял, что очень тяжелое движение может быть очень легким...
Да и нет у меня, собственно, учеников, официально и в комплексе я это никогда и никому не преподавал, на себе проверял, на жене, на добрых знакомых, которые просили помочь - да, это было и есть. Я не честолюбив в этом, мне важнее проверить, работает что-то или нет, я для себя проверил, но даже изложить это комплексно в приложении к ВЕ, сродни какой-нибудь методичке - я пока не в силах и не во времени, увы.

krasovka, меня волнует, в частности, всадническая судьба людей взрослых (севших в седло "поздно") и мало одаренных двигательно от природы.

[Binom]

Согласна про рефлекторные навыки, которые вырабатываются годами на базисе практики и вбитой теории в простых истинах (тренер как раз источник теории).

Самое интересное, что не обязательно годами. В соответствующей обстановке рефлекс можно сформировать очень быстро. Что это за обстановка? СЕ умел как никто другой создавать эту обстановку. Если бы еще не злоупотреблял...

[krasovka]

СЕ умел как никто другой создавать эту обстановку. Если бы еще не злоупотреблял...

это точно....

[Binom]

Мне кажется, не помешает, если мы немного разберемся с терминологией. Что такое идеомоторная тренировка? Об этом можно почитать здесь:
http://www.shooting-ua.com/books/book_147.htm

Процитирую:
Идеомоторная тренировка (ИТ) - это планомерно повторяемое, сознательное, активное представление и ощущение осваиваемого навыка. Идеомоторная тренировка может применяться на всех этапах подготовки специалиста.
Активное представление реально выполняемых двигательных навыков способствует овладению ими, их укреплению, корректированию, а также ускорению совершенствования.

По моему предлагается представлять навык дополнительно к попочасам, а не вместо.
К тому же пока спортсмен только представляет себе какое-то действие, тренер не может оценить насколько это представление правильно, если конечно, тренер не телепат. Для того чтобы ошибка была исправлена, действие надо совершить в реальности.

Насчет того, что что рефлексы только у начинающих, а у продвинутых что-то другое. (Это nicedream писала). Если выражаться более точно, то даже у начинающих по мере обучения образуются не совсем рефлексы, а система условно-рефлекторных связей или динамический стереотип. Именно динамический стереотип позволяет реагировать на раздражитель практически мгновенно, экономя время и ресурсы нервной системы. Разумеется, набор динамических стереотипов продвинутого, гораздо богаче и разнообразнее, чем у начинающего.
И, собственно, пока навык не перешел в стадию динамического стереотипа, его нельзя считать сформировавшимся.

Реализация динамического стереотипа может происходить одновременно и параллельно с осознанной оценкой происходящего. Например, лошадь сегодня бежит гораздо хуже, чем вчера. Зад отклячила, спину провалила, нос выдрала. Всадник может исправлять ситуацию при помощи своих навыков и одновременно думать над причинами происходящего. Переработали вчера? Застудилась? Седло не подходит?

Если вернуться к теме, то если у всадника не сформирован набор динамических стереотипов, соответствующих его запросам и поставленной задаче, то его не спасет никакая теория.

[Cap]

Binom, это весьма грубое определение - потому что очень обобщенное - но в целом верное.
И я отрицаю (пусть даже так!) лишь роль сугубо *опной (то есть недостаточно или неправильно осознаваемой в процессе) практики, а не практики вообще.
И: роль (и количество) даже и правильно осознаваемой практики - должна, как мне думается, быть не столь значительной, как это принято.
С итоговым же Вашим выводом я не могу согласится вовсе. Идеомотрика - есть метод формирования нужного двигательного стереотипа с самого начала попыток, максимально быстро и с минимальной вероятностью ошибки. Подключать ее, когда некие стереотипы уже так или иначе выработались и накопились - значит попросту опоздать и переучиваться, зачастую - весьма тяжело и долго.

[karla]

Вадим а как в уме сформировать стереотип правильно и как его вообще формировать если нет практики в ощущениях? ну как отрабатывать левый хук если ты его ни разу не пробовал рукой и если ни разу от него не получал?

и как выглядит сам процесс? ты в уме что то формируешь не садясь на лошадь. а потом садишься и сразу едешь как заправский всадник?

ну прочтите же уже "АГИМ",

я уже читала, давно но если не сложно киньте ссылки, я тогда не впечатлилась, может сейчас восприму иначе

[Binom]

Описать двигательный навык при помощи слов так чтобы при восприятии не возникло как минимум несколько вариантов понимания - невозможно. При отработке навыка в реальности тренер может сразу поправить, если ученик что-то не так понял. А при мысленной отработке тренер не может ничего поправить потому что он не телепат.
Вообще, Сар, вы с такой многозначительностью употребляете это термин - "идеомоторная тренировка", что можно подумать это что-то сакральное. На самом деле ею так или иначе занимаются все. Вряд ли всадник, который не бездумно катается, а хочет чего-то достичь, сразу выбрасывает тренировку из головы как только слезает с лошади. Гораздо чаще он думает о том, что получилось, а что не получилось и как сделать чтобы получилось в следующий раз, по дороге с конюшни, за ужином, перед сном... независимо от того в курсе он, что занимается оказывается "идеомоторной тренировкой" или нет.

[Rovena]

Гораздо чаще он думает о том, что получилось, а что не получилось и как сделать чтобы получилось в следующий раз, по дороге с конюшни, за ужином, перед сном... независимо от того в курсе он, что занимается оказывается "идеомоторной тренировкой" или нет.

Да, это немного отвлеченно называется "если бы я был такой же умный, как моя жена потом!"
Осознание своих ошибок после тренировки, обдумывание действий, попытка представить, что и как я сделал не так - я думаю, есть у каждого человека с достаточно развитым воображением. Меня чаще всего постигает в виде мысли "ну почему же я была такая бестолковая! Нужно же было сделать так вот!".
Вообще, излишнее теоретизирование в процессе занятия на самом деле мало полезно. Я, как человек, любящий лишний раз о чем-нибудь задуматься, подтверждаю - лишние мысли часто отвлекают от основной задачи (что и было мной продемонстрировано на крайнем занятии, Binom не даст соврать ).

[Cap]

Вообще, Сар, вы с такой многозначительностью употребляете это термин - "идеомоторная тренировка", что можно подумать это что-то сакральное. На самом деле ею так или иначе занимаются все. Вряд ли всадник, который не бездумно катается, а хочет чего-то достичь, сразу выбрасывает тренировку из головы как только слезает с лошади. Гораздо чаще он думает о том, что получилось, а что не получилось и как сделать чтобы получилось в следующий раз, по дороге с конюшни, за ужином, перед сном... независимо от того в курсе он, что занимается оказывается "идеомоторной тренировкой" или нет.

То, что Вы сейчас описали - это правильно и нужно, но это не идеомоторика.

***

Вера, перечитайте, там хорошо рассказано почти все:

http://sportpsy.narod.ru/

[Лазурный]

ну как отрабатывать левый хук если ты его ни разу не пробовал рукой и если ни разу от него не получал?

[Rovena]

с баша

Когда вижу этих толстых старых сексологов с желтыми зубами, понимаю - теория и практика штуки несовместимые))

[karla]

с баша

Когда вижу этих толстых старых сексологов с желтыми зубами, понимаю - теория и практика штуки несовместимые))

Лен, так нельзя, мы тут с Симой по бутылочке пива употребили и прочитали. урыдались

[Лазурный]

Да я без пива рыдаю.
Rovena - ты редко, но метко.

[Cap]

А что, кстати, смешного?
Неужели хоть кто-нибудь всерьез попробует доказать знак равенства между "стройный и красивый внешне" и "успешный в сексе"?
Начинайте прямо сейчас, тогда улыбнусь я.)

[Rovena]

А что, кстати, смешного?
Неужели хоть кто-нибудь всерьез попробует доказать знак равенства между "стройный и красивый внешне" и "успешный в сексе"?
Начинайте прямо сейчас, тогда улыбнусь я.)

Наличие абстрактного мышления отличает человека от обезьяны. Тем более оно должно отличать человека, ратующего за теоретический подход.
Абстрагируйтесь от секса