Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

[Ирина]

Э... На счет продолжительности жизни сферической лошади в вакууме. )))
Во-первых, не будем путать продолжительность жизни и среднюю продолжительность жизни, ага? Если даже все, кто пережил младенчество, дальше живут до 80 лет, но при этом половина новорожденных умирает до года, средняя продолжительность жизни будет 40 лет. Понятно, как это работает да? "Средняя продолжительность жизни" сама по себе не несет никакой информации о том, сколько в среднем живет представитель популяции.
Во-вторых. Когда дело касается животных, не будем забывать про искусственный отбор. Чем больше параметров, по которым он ведется, тем ниже результативность по каждому. Поэтому отбирая по параметрам резвость-экстерьер-послушание, например, мы уже не можем позволить себе параметр "прочность копыт" и "отсутствие проблем с ЖКТ". Или нам надо отказаться от чего-то. Или мы будем неэффективны. Поэтому оптимальные условия для дикой лошади и для домашней лошади будут отличаться. Просто у них разные потребности и разное устройство - в силу того, что отбор велся по разным параметрам. То же самое касается собак, коров и людей. У современного человека (с момента возникновения цивилизации) отбор ведется не по тем параметрам, которые нужны для выживания в джунглях.
Что касается выживания вида в целом - вопрос в стратегии разножения в первую очередь. К-стратегия (мало, но качественно и с большими затратами) и R-стратегия (наплоди побольше, сил на единицу потрать поменьше, авось кто и выживет) соответственно. Лошади относятся к почти стопроцентным К-видам и просто не могут себе позволить жить мало. Реально кроются кобылы первый раз в 3-4 года (и чаще - в 4), вероятность рождения жеребенка - около 70% (для лошадей Пржевальского в условиях заповедника при круглогодичном содержании "на воле"). Итого, первого жеребенка кобыла родит в 5 лет, номинальных трех жеребят для воспроизводства поголовья она вырастит к 10 годам (год после последней выжеребки + год по статистике, когда она прохолостит). А если мы возьмем менее "конфетные" условия, чем заповедник, учтем падеж жеребят и взрослых лошадей (болезни, неудачные зимы и т.д.), то, что для "выживания вида" популяция должна не только воспроизводиться но и расти, увеличивать ареал (в нормальных условиях) или восстанавливать численность (после экстремальных условий), то в среднем, для выживания вида, кобыла должна продуцировать минимально лет до 15. Кстати, по лошадям Пржевальского максимальное количество жеребят приносят кобылы 5-14 лет. С 15 до 20 лет деловой выход жеребят немного снижается. Отсюда мораль: хоть в природе, хоть где К-виды не рассчитаны на то, чтобы жить мало. При этом, когда достигается пик популяции, К-виды не начинают дохнуть, а сокращают рождаемость. А вот R-виды обычно не рассчитаны на то, чтобы жить долго и даже при избыточной популяции продолжают плодиться (и дохнуть) пачками. Многие виды находятся где-то внутри шкалы между двумя полюсами К (слоны) и R (крысы).

[karla]

ну то есть получается что продолжительность жизни выживших, не погибших в младенчестве и в подростковом возрасте, так сказать доказавших что могут не только жить, но и размножаться,. вполне себе пристойная?

[Летучая]

Лошади относятся к почти стопроцентным К-видам и просто не могут себе позволить жить мало. Реально кроются кобылы первый раз в 3-4 года (и чаще - в 4), вероятность рождения жеребенка - около 70% (для лошадей Пржевальского в условиях заповедника при круглогодичном содержании "на воле"). Итого, первого жеребенка кобыла родит в 5 лет, номинальных трех жеребят для воспроизводства поголовья она вырастит к 10 годам (год после последней выжеребки + год по статистике, когда она прохолостит). А если мы возьмем менее "конфетные" условия, чем заповедник, учтем падеж жеребят и взрослых лошадей (болезни, неудачные зимы и т.д.), то, что для "выживания вида" популяция должна не только воспроизводиться но и расти, увеличивать ареал (в нормальных условиях) или восстанавливать численность (после экстремальных условий), то в среднем, для выживания вида, кобыла должна продуцировать минимально лет до 15. Кстати, по лошадям Пржевальского максимальное количество жеребят приносят кобылы 5-14 лет. С 15 до 20 лет деловой выход жеребят немного снижается.

Ну, собственно, поэтому лошадиные сейчас на планете почти вымерли по сравнению с тем разнообразием, что было когда-то по словам ученых, ещё до прихода человека. И оставшиеся виды неважно себя чувствуют. Уж не до увеличения ареала им совсем. Но 40 лет, заявленные в той теме для дикой лошади это всё равно сильный перебор. В таком возрасте уже рожать нормальных жеребят невозможно.

Кстати, для тех, кто вдруг решит перечитать/прочитать Даррела, отрывок взят из книги "Под пологом пьяного леса".

[Ирина]

Вер, ну да. Чем выше детская смертность - тем выше продолжительность жизни особи, достигшей взрослого состяния - при одинаковой "средней продолжительности жизни". То есть этот показатель будет "40 лет" в популяции, где "взрослые" живут 80, но половина умирает во младенчестве, и в популяции, где умирает 10% детенышей, но "взрослые" живут 44 года. На самом деле, оно конечно сложнее, кто-то умирает в 0 лет, кто-то в 1 год, кто-то в 5 лет... Но если грубо - то так. Это я к тому, что показатель средней продолжительности неинфрмативен без некоторого числа сопутствующих данных. То есть, фраза "средняя продолжительность жизни пещерных людей была 30 лет" - не несет никакой информации о том, сколько жили взрослые пещерные люди, кроме того, что они ТОЧНО не умирали обычно в тридцатилетнем возрасте (для этого нужна нулевая детская смертность).
Летучая, оппоненты могли иметь в виду возраст "запрограммированной смерти", когда начинают работать механизмы выпиливания особи, которая по забывчивости не померла от чего-нибудь раньше (ее не съели волки, она не замерзла по пьяни под забором, не посадила печень, не объелась белены и т.д.) А там все вообще обалдеть как сложно, этих механизмов, судя по всему, много, они дублируются и вообще не очень понятно как работают. Вон, один голый землекоп чего стоит. Он живет в 10 раз больше, чем все остальные представители отряда, больше, чем все остальные животные такого же размера, по всем параметрам не должен - а живет, зараза.

[Летучая]

оппоненты могли иметь в виду возраст "запрограммированной смерти", когда начинают работать механизмы выпиливания особи, которая по забывчивости не померла от чего-нибудь раньше

Нет-нет, в том-то и дело) В эти механизмы оппонент вообще не верит)

[karla]

Они верят в бессмертие?))

[Cap]

Ирина, интересно написали и доходчиво, благодарю, прочитал с удовольствием.

[Летучая]

Они верят в бессмертие?))

Они верят, что в природе все замечательно, там рай и лошадки только плодятся и размножаются, сколько хотят, без особых проблем) И умирают своей смертью в тёплой постельке через 40-60 лет

[karla]

бядааааааа

[LLL]

Лена, насчет лучевой болезни говорить пока рано, а насчет прочего... природа разнообразнее, чем Вы думаете. Дарвиновская эволюция - это прекрасная и бесспорно истинная теория, но все-таки - обобщенная, и ее нельзя воспринимать как универсум, работающий всегда одинаково.
Есть ли вообще рост онкологии - это еще спорный вопрос... что есть бесспорно - рост аллергий.

То, что позволяет лошади жить полноценной жизнью около 30 лет.

Правильно, но я бы сформулировал иначе: надобно еще определить золотую середину между продолжительностью жизни и ее полноценностью, а это очень сложно.

А можно я внесу свои 5 гривен?
1. Рост онкологии есть. Канцерогенов вокруг современных людей значительно больше, чем вокруг первобытных.
2. А вот за аллергии я бы поговорила отдельно. У современного человека напряженность иммунитета сильно больше, чем у его предков, так что сбои скорее всего от перенапряжения.
3. Лошади в неволе живут дольше, если нагрузки не запредельные и равномерные. А если она пашет огороды всей деревне, а потом стоит пол-года, воля или неволя, все равно долго не протянет.
4. Однокопытные ваще таксон- неудачник. Вымирают они. Так что на воле лашаткам выжить не судьба.

[karla]

ой. давно хотела спросить. А почему однокопытность так не перспективна в плане выживания?

[LLL]

Есть несколько приспособ у парнокопытных, что делает их непобедимыми конкурентами.
1. многокамерный желудок
2. карункулы и котиледоны в матке Корова носит 9 месяцев, кобыла 11, а рождаются одинаковые по развитию детки

[karla]

то есть это не связанно с формой самого копыта?

[LLL]

нет)))

[karla]

тьфу ты, а я то надеялась))

[Cap]

1. Рост онкологии есть. Канцерогенов вокруг современных людей значительно больше, чем вокруг первобытных.

С чего бы? они просто стали известны, но больше... Лада, это, право слово, несерьезно, чего стоило одно отопление открытыми очагами с дымом и сажей - веками и веками...

У современного человека напряженность иммунитета сильно больше, чем у его предков

И снова не согласен... у современного человека другая напряженность иммунитета, но сильно больше... с чего?

Лошади в неволе живут дольше, если нагрузки не запредельные и равномерные.

А здесь насчет равномерных нагрузок... почему равномерные нагрузки лучше неравномерных, и что вообще значит "равномерные" в этом контексте?

Однокопытные ваще таксон- неудачник. Вымирают они. Так что на воле лашаткам выжить не судьба.

Лада, с какого потолка ты это взяла, а?))) Хоть пару-тройку соотв. серьезных независимых статистик - можешь указать?

[LLL]

1. Да одни циклические углеводороды чего стоят!
2. Как с чего?
а) скученность в местах расселения у современных людей выше, а значит, эпидемическая обстановка гораздо напряженнее. Вспомни тех же Лыковыхю Они перемерли от тех инфекций, с которыми современные люди легко справляются
б) вакцинации
3. это значит изо дня в день либо не изменяются, либо изменяются незначительно.

[LLL]

Однокопытные ваще таксон- неудачник. Вымирают они. Так что на воле лашаткам выжить не судьба.

Лада, с какого потолка ты это взяла, а?))) Хоть пару-тройку соотв. серьезных независимых статистик - можешь указать?

Ооо! Ты вспомнил умное слово "статистика"))
Успешность таксона определяется не статистикой, а количеством подтаксонов, в него входящих, и шириной ареала существования таксона.
Непарнокопытные- виды пересчитать по пальцам. 4 не то 5 видов зебр, несколько видов ослов и полуослов и лошадь. Все. теперь попробуй посчитать парнокопытных. Да там одних антилоп дофигищи. Плюс олени, козы, полорогие.
Ареал. Непарнокопытные- весь север, средние широты, тропики, саванны... Словом, их нет только в Антарктиде. А однокопытные- саванны, и степиЮ ну и немного в Якутии искусственно завезенных.

[Charly]

Лад, носорогов забыла.))))

По поводу рака, не знаю что там у людей со статистикой, а вот многие ветеринары отмечают увеличение случае заболеваний раком у животных и помолодение этого заболевания. Т.е. в среднем среди животных которые им попадают рак стал выявляться чаще и все больше среди молодых животных. Статистика по мелким животным в первую очередь кошки, собаки, хорьки.
Лошадиные ветеринары вроде пока не жалились на массовый рак.

[Binom]

На тему иммунитета и аллергии. Существует другая версия, противоположная версии "напряженности иммунитета". Она гласит, что в цивилизованном обществе при соблюдении правил гигиены иммунитету нечем заняться и он начинает придумывать себе врагов.

[Летучая]

то есть это не связанно с формой самого копыта?

Почему не связано) Двойное приспосабливается к любым грунтам) Поэтому парнокопытные живут и в пустыне ив степи и в тундре и в болотах и на высоте 5000 метров) Ив лесах и в степях. А у непарнокопытных так не получчается, они все животные открытых пространств)

Непарнокопытные- виды пересчитать по пальцам. 4 не то 5 видов зебр, несколько видов ослов и полуослов и лошадь. Все. теперь попробуй посчитать парнокопытных. Да там одних антилоп дофигищи. Плюс олени, козы, полорогие.
.

вида зебр 3. Раньше было 4, но квагга вымерла) Сейчас ещё два вымирают.
Видов ослов 1.
Полуослов 1 - кулан (и его подвиды)
лошадь - 1 - Пржевальского. Тарпан вымер.
Носороги и тапиры ещё) Тапиров кажись два вида или три. носорогов три, один из них вымирает.

[LLL]

Эх, самых распрекрасных, бегемотов и носорогов забыла))

У полуослов есть еще онагры. К чему их относить, к подвиду кулана или самостоятельному виду. есть разные школы научной мысли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%ED%E0 ... %F9%E5%E5)

[LLL]

Лена, самое занимательное, что человек тоже имеет к-стратегию размножения, но не просто успешный вид, а доминирующий на планете))

[Charly]

Человека вовремя не сожрали, вот он, зараза, и размножился неприлично и теперь жрет всех остальных.)))

Квагга и тарпан вымерли? Давно? Я о них как о существующих читала. Давно правда.

[LLL]

Последняя квагга вроде пала в середине прошлого века, годах в 30-40 в одном из зоопарков Европы. Тарпана сейчас восстанавливают из помесей с домашними лошадьми. Чистых уже нет.