Про выборы и не только

[Cap]

Ну, это слабо, слабо.))))
Да и не пропаганда, к сожалению.
И есть и пожестче) (но и куда сложнее) книжечка практически о том же самом - "Операция Гроза" Бунича.

Читать онлайн: http://www.russia-talk.org/cd-history/bunich.htm#16

[Летучая]

Только для очистки совести, ибо понимаю, что бесполезно.
Почему уважаемая Хитман не охуевает удивляется тому, сколько сейчас сидит в её родной стране? Это примерно столько же, сколько сидело при Сталине в наиболее жесткие годы (причем это не 37-39, как принято думать, а 49-53). Только население СССР было около 240 млн человек.

В абсолютном значении Соединенные Штаты Америки в настоящее время лидируют по числу заключённых; в этой стране свыше 2,19 млн., или более одного из каждых ста взрослых, находятся в заключении. Хотя население США составляет менее 5 % от мирового, порядка 20 % людей, находящихся за решёткой, приходится на американские тюрьмы

http://www.epwr.ru/photo/91/
Что это? народ - говно?
далее по ссылке

В 2002 году число заключённых в России и Китае также превышало 1 млн человек.

Никто не удивлялся? А почему? При том, что население России только 140 млн человек, в отличие от СССР. Т.е.. в процентном соотношении в 2002 году в России сидело сильно больше, чем в самые жесткие годы при Сталине.

Теперь ещё о народе. Где же он не говно? Другими словами, где сейчас меньше всего сидит человек? Синим цветом показаны страны Африки. замечательно) Кто хочет ехать туда жить?) Безопасные, должно быть, места)))

И да, в 1948-1953 сидело наибольшее количество человек, так как по итогам войны находили и арестовывали военных преступников, предателей и изменников Родины. Коих было немало, и хорошо, что наказание нашло их. Тех самых чеченцев и крымских татар и прочих бандеровцев. На 1953 годе ничто не остановилось, просто лагеря сменились колониями, а количество оставалось в тех же пределах, плюс-минус. И никто не офигевал.
Некоторых военных преступников находили и арестовывали задолго после ГУЛАГа. Например Тоньку-пулеметчицу. Которая прекрасно шифровалась в героя войны, ветерана и всё такое. А на самом деле... Её расстреляли и правильно совершенно сделали. Искали только долго.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EA% ... E%E2%ED%E0
Здесь подробнее
http://www.lady.ru/mix/%D0%A8%D0%9E%D0% ... 1%86%D0%B0
Тётя тут сама, блин, не поняла, почему смертный приговор ей вынесли.
Собственно на этом деле только военные преступники и закончились (как утверждает википедия). 1978 год.

И что, никто не удивлён?
А сегодня многие чечено-дагестанские боевики могли бы существенно пополнить цифры сидящих на зонах. Но не пополняют лишь только в виду того, что их уничтожают на месте. Ужас, какие репрессии. Однако происходит это пока что с завидной регулярностью по 1-2 раза на неделе (что лично я вижу в новостях). Да и ФСБ отчитывается. И никто не против почему-то. А там, может, и невиновных до кучи расстреливают. Подробностей мы ж не знаем, а лет через 50 будут кричать. Обязательно будут кричать, дескать, время Путина, ляляля. Про Норд-Ост неуважаемые майдановцы уже сейчас кричат. Отравили же больше сотни человек спецназовцы, пока террористов обезвреживали)

Так что, лишь повторюсь. С 1937 по 1953 год 20 млн по млн в год (хотя если смотреть официальные цифры именно заключенных за контрреволюцию, то совсем другие циферки нарисовываются, например, максимум их был в 1950 - 500 тыс человек, а остальные, простите, просто уголовники. Опять же объяснимо - после войны-то кушать нечего было, многие, надо думать, пошли по скользкой дорожке, что вряд ли их опрадывает), большая часть из которых сидела заслуженно. С учетом кровавой войны, где враг едва не дошёл до Москвы, и где были свои герои, но и свои предатели, особенно.
Да, чуть больше, чем в среднем сейчас в России (сейчас около 600-800 тыс в год). Потому что то всё-таки было другое количество населения (на 100 млн больше), другое время (сейчас, слава Богу, пока что без подобной ВОВ войны) и другая идеология, на которую лично я делаю скидку.
А вот в США время нынешнее. А сидит столько же. Хотя казалось бы, демократичный жизнеспособный строй. Откуда столько? Или это мы сейчас маловато сажаем?

[karla]

что же тебе так США то покоя не даёт...
Эффект как с Сенди. Когда она начинала писать про спортивную работу лошадей срочно хотелось стать альтернативщиком...

[Летучая]

США мне даёт покоя, почему нет. Просто наткнулась вот на цитатки. Просто Хитман оттуда. Ну так почему же не написать про них. Почему такой однобокий взгляд на мир? Из сталинского времени сделали какую-то страшилку. Кто больше миллионов назовёт. Нет, давайте озвучим другие страны. Тем более, чем плох пример США?
Почему Хитман, ты и мы все не ужасаемся этим, актуальным цифрам? Разве это не трагедия свободной демократической страны? А ужасаемся цифрам, которые были вообще 70 лет назад? Причём с завидным упорством?
Это НЕ риторические вопросы. Они из той же серии, ка и те, почему сегодня на Украине во всём виноват Путин. Что бы ни происходило - Россия и Путин. Или же почему сегодня страны Балтии считают оккупантами нас и освободителями разбомбивших дотла их города немцев.

Это только кажется, что украинцы - зомби, а мы вовсе нет, такие ясно видящие всё)
Нужно смотреть на вещи объективно. Даже, если твоя семья пострадала в те времена.
Просто представь, что пройдёт 50 лет и будут кричать про время Путина. Обязательно и неизбежно. И тогда кто-нибудь из потомков жертв Норд-Оста или Беслана(погибших учителей. а не детей, ясное дело), или Второй Чеченской будут выступать, что, дескать, да. Кроваво всё было. У меня вот тоже предки погибли ни за что. особенно будут выступать потомки нынешних майдановцев. У них тоже предки погибнут по вине Путина. Причём кол-во будет варьировать тоже в пределах нескольких миллионов невинно загубленных душ, тех, которые "онижедети" и "небесная сотня". И будут новые Солженицыны(ничего не имею против - очень хороший писатель, читала много чего), которых сделают Нобелевскими лауреатами, и прочие деятели мира, типа Горбача.

И в нашей стране многие наши потомки будут в это верить.
Если не...

[karla]

А в советские времена во всём было виновато США. даже в том что в магазинах шаром покати.. Все всегда ищут виноватого. Желательно не себя. Ты же тоже пишешь что в крахе СССР виноваты США, а не само СССР.
Да и я не из Америки)) но охуела не меньше Хитман мне кажется, а может и поболее.

И твоё отношение к США.. Ну ты так огорчилась что США выиграло у Ганы... Какая по о большому счёту разница США? Гана? Фиолетово.
Или с теми же хантами. Ты тут же вспомнила Индейцев. Причём тут были индейцы? зачем тут индейцы? нипанатно

[Летучая]

Ты же тоже пишешь что в крахе СССР виноваты США

Не во всём. Но как одна из существенных причин. Что делать, если это так? Что делать, если одна из существенных причин развала нынешней Украины опять США? И Югославии. И других стран.
Если почитать про страны Балтии, то опять же, при Хрущёве, вопросов, кто оккупант, а кто нет у американских лидеров ни разу не возникало. Возникли они "внезапно" в конце 80-х, в 2005 уже Буш-младший призвал Россию признать факт оккупации. Это из той же серии, да.

Ты тут же вспомнила Индейцев. Причём тут были индейцы?

Они коренные народы североамериканского континента, как и ханты коренной народ Северного Урала, можно сказать российские индейцы. Как и индейцы, ханты жили там со своим укладом задолго до прихода белого человека) Разница лишь в том, как и с чем пришли к тем и другим белые люди) И что потом с ними стало (с индейцами и хантами).

Да, США мне не нравятся) Как тебе не нравится СССР, причём как во время Сталина, так и до и после, а это очень разные времена) ты об этом тоже всё время вспоминаешь)
Но этот факт (что мне не нравятся США) же не отменяет выше приведённых циферок? Вер, 2,5 млн заключенных в год (плюс-минус), это за последние 20 лет (при условии, что ничего существенно в гос строе не менялось, а не менялось ведь) - как минимум 50 млн заключенных! Не 20! 50! И? Кто об этом кричит в мире? Никто. А почему? Всё норм? Или их заключенные не такие, как наши при Сталине? Или просто кому-то выгдно видетьв чужом глазу соринку и не замечать бревно в своём?


А кроме как к моей нелюбви к США тебе больше нечего сказать?

[karla]

Мне сказать много чего есть)) но вот вопрос хочу ли я говорить))

[Летучая]

Понятно)
В общем, я тоже тут только для очистки совести высказалась) Не питая иллюзий.

[Зюлейка]

Летучая, очень интересная ссылка про "Тоньку-пулемётчицу!" А я и не знала.
Вспомнился советский детектив "Человек в проходном дворе", где КГБ тоже разыскивало военного преступника через много-много лет.
Читали?

[Летучая]

Нет, не читала)

[Нелля]

Вообще какие-то странные данные. Я конечно не знаток, но стоит хотя бы прочитать Гинсбург и сравнить с жизнью американцев. Неужели американцы сидят дома и боятся, что любого из них в любой момент арестуют? Ну или у них сейчас куча знакомых, соседей, родственников, уже арестованных? Нет, я правда об этом мало знаю. Вот, пожалуй, одну только Гинсбург и читала. Но чтение впечатляющее и опровержений написанному я не видела. Какая-то подозрительная тенденция сейчас демонизировать США и всех остальных до кучи. Мне кажется, как-то осторожнее надо быть с оценками подобной инфы.

[Летучая]

Неужели американцы сидят дома и боятся, что любого из них в любой момент арестуют

Вряд ли.) И в СССР было не так) Во всяком случае, по рассказам моих родсмтвенников, никто не боялся)

[karla]

Продавец магазина никогда не уносит домой товар с перебитым сроком годности...

Вообще какие-то странные данные. Я конечно не знаток, но стоит хотя бы прочитать Гинсбург и сравнить с жизнью американцев. Неужели американцы сидят дома и боятся, что любого из них в любой момент арестуют? Ну или у них сейчас куча знакомых, соседей, родственников, уже арестованных? Нет, я правда об этом мало знаю. Вот, пожалуй, одну только Гинсбург и читала. Но чтение впечатляющее и опровержений написанному я не видела. Какая-то подозрительная тенденция сейчас демонизировать США и всех остальных до кучи. Мне кажется, как-то осторожнее надо быть с оценками подобной инфы.

Нелль Гинсбург конечно интересно. но она сама из продавцов. внезапно уволенных. её обида особо велика. Солженицина не советую, слишком объёмно)) Почитай Волкова "Погружение во тьму"
http://modernlib.ru/books/volkov_oleg/p ... o_tmu/read

[Hitman]

Мне сказать много чего есть)) но вот вопрос хочу ли я говорить))

И опять я плюсанусь )).
За книжку (Волкова) отдельное спасибо - пойду почитаю.

[karla]

Хорошая книжка))

[Binom]

Мне Гинзбург не показалась обиженной. Мне показалось, что она поняла, что в том, что происходит есть и ее вина тоже. Практически сразу поняла. И я ее за это очень уважаю. А еще за позитив и за то, что она смогла сделать свою жизнь осмысленной несмотря на обстоятельства. Это, кстати, о пользе образования в тяжелых условиях.

[Hitman]

Нелль Гинсбург конечно интересно. но она сама из продавцов. внезапно уволенных. её обида особо велика. Солженицина не советую, слишком объёмно)) Почитай Волкова "Погружение во тьму"
http://modernlib.ru/books/volkov_oleg/p ... o_tmu/read

Вер, чего-то у меня сразу не включилось - Гинзбург же вроде журналистка? Или это аллегория, смысл которой я не уловила?

[Binom]

Мне сказать много чего есть)) но вот вопрос хочу ли я говорить))

Мне не уверена, что есть много что сказать, но я поговорю. Тем более, что обещала. Но сначала не про Америку. Сначала про цифры насчет заключенных в разных странах и в разные годы. Цифры - они такие цифры! Например, считая заключенных, можно не учесть количество приговоренных к высшей мере и тяжесть сроков. Посчитать осужденного по статье 58-10 на 10 лет без права переписки за одного заключенного. И севшего за мелкую кражу на год - тоже за одного. А еще ведь есть условно осужденные, досрочно освобожденные и амнистированные. Вот если посчитать каждую из этих категорий отдельно, тогда будет понятно в какой стране и когда было страшно спать ночью, а в какой нет. "Сколько народу сидит" - это вообще ни о чем. Это средняя температура по больнице.

Я не очень понимаю почему признавая и гордясь достижениями своей страны, надо закрывать глаза на ошибки и преступления как против собственного народа, так и против других. Кто забывает историю, обречен на ее повторение. И лично я рада, что мы хотя бы пытаемся знать свою историю и не забывать ее. Тому, кто может любить свою страну и чувствовать себя патриотом только отрицая не самые лучшие страницы ее истории, желаю хоть когда-нибудь повзрослеть. Это не патриотизм, а детский черно-белый максимализм, когда герои бывают только положительные и отрицательные, и никак иначе.

Теперь, как и обещала, про Америку. Ну… держава № 1, че уж. По совокупности признаков. У такой страны просто не может не быть имперских амбиций. Хищник не ест траву. Где-то когда-то я писала, что народ не может без национальной идеи. Начинает плохо работать, чахнуть и дохнуть. У американского народа есть отличная национальная идея: "У нас самая лучшая и богатая страна и самая лучшая демократия. Мы научим нашей демократии весь мир, дадим счастье всем даром и никто не уйдет обиженный (а кто уйдет, того догоним и все равно осчастливим)". Очень даже годная идея с точки зрения процветания страны. Методы для практического осуществления этой идеи, правда, ммм… всякие. А что делать, если кто-то своего счастья не понимает?
У нас теперь тоже есть национальная идея, я ее где-то выше формулировала. И если в пустых полках магазинов в 80-е были виноваты Штаты, то за национальную идею мы должны благодарить их же. Теперь, может, не зачахнем и не подохнем. И вообще: противостояние - двигатель прогресса.
Нам без идеи тоже никак нельзя, потому что с точки зрения имперских амбиций мы держава №2. Америка этот наш статус вполне признает, поскольку основные ее усилия направлены именно против нас. Ну а нам можно хотя бы защищаться? Несомненно. И, так как я живу тут, а не там, то всегда приветствую, если нам удается обороняться успешно и местами переходить в нападение. Именно это я называю "спецслужбы работают".
Только очень хотелось бы чтобы вся эта бурная и интересная деятельность происходила дипломатическими и экономическими методами, без стрельбы по мирным жителям.

Нам бы с Америкой совместную космическую программу затеять. Тут тебе и национальная идея, и цель, и воевать не надо. Но как считает один из моих любимых писателей-фантастов Олег Дивов, это будет возможно и одновременно неизбежно, когда на планете Земля закончится энергия. От себя добавляю: конкретно природный газ. А он закончится очень не скоро.

Вернулась назад, почитала, что Сар писал про роль РПЦ в революции. Но по сути это даже не про РПЦ, а снова про национальную идею. Про попытку ее придумать чтобы удержать страну от развала. Только в 1914-17 эта национальная идея резко разошлась с реальностью. Хотелось бы надеяться, что сейчас не разойдется.

[Binom]

Вадим вы вызываете сейчас огонь)) Я тут пыталась как то о Суворове дикая свара получилась))

Давайте обсудим Суворова! Я хочу! Кто начнет?

[karla]

Мне Гинзбург не показалась обиженной. Мне показалось, что она поняла, что в том, что происходит есть и ее вина тоже. Практически сразу поняла. И я ее за это очень уважаю. А еще за позитив и за то, что она смогла сделать свою жизнь осмысленной несмотря на обстоятельства. Это, кстати, о пользе образования в тяжелых условиях.

Меня дико резанула фраза про "нашу прелестную мебель из аничково дворца" Которую увидела в комиссионке и плакала. Как не поняла пр такой стыковке фраз

А польза образования в данном случае.. Очень многие не образованные тоже нашли и смысл и стимул. тут как раз дело в характере. И многие очень даже образованные не смогли выжить именно не найдя смысла.

Нелль Гинсбург конечно интересно. но она сама из продавцов. внезапно уволенных. её обида особо велика. Солженицина не советую, слишком объёмно)) Почитай Волкова "Погружение во тьму"
http://modernlib.ru/books/volkov_oleg/p ... o_tmu/read

Вер, чего-то у меня сразу не включилось - Гинзбург же вроде журналистка? Или это аллегория, смысл которой я не уловила?

Юль, это аллегория. Я просто дико вежливая, иногда)) и например ляпнуть как мне что мол я не знаю о преступности моих родственников - я не могу

Binom
про цифры и про Америку во всём согласная. Кроме расстановки империй)) не согласна что Россия намба два. По экономике, по вооружению. по ещё чему то там - да. Как империя - нет))
ты кстати упустила Китай. Тоже империя под каким номером? Возможно империи не строятся оп номерам))

Вадим вы вызываете сейчас огонь)) Я тут пыталась как то о Суворове дикая свара получилась))

Давайте обсудим Суворова! Я хочу! Кто начнет?

По хорошим добрым холиварам соскучилась?)))

Вадим уже начал. ты можешь подхватить и продолжить0) А то я как то судя по всему посекла продолжение))

[Hitman]

Про аллегорию до меня немножко потом дошло. Про ляпнуть - надо иметь такое отсутствие такта и уважения, что даже не возьмусь охарактеризовать тенденцию. ибо она к сожалению похоже есть. тебе могу одно сказать - удивляюсь твоему терпению. А про Америку много можно писать - очень разное население, и количество и в этом плане качество - не последний момент. перебираются часто дальновидные но не законноподлушные. в тюрьмах очень много нелегальных и легальных эмигрантов.

[прокатчица]

Что-то я теряюсь в этой теме в последнее время То морфлот и РПЦ, то зеки американские. Что я пропускаю? Вы про какую Гинс/збург?

[karla]

Про аллегорию до меня немножко потом дошло. Про ляпнуть - надо иметь такое отсутствие такта и уважения, что даже не возьмусь охарактеризовать тенденцию. ибо она к сожалению похоже есть. тебе могу одно сказать - удивляюсь твоему терпению. А про Америку много можно писать - очень разное население, и количество и в этом плане качество - не последний момент. перебираются часто дальновидные но не законноподлушные. в тюрьмах очень много нелегальных и легальных эмигрантов.

Терпение моё второе имя)) на самом деле тут лучше другое слово подставить, но я не буду раскрывать все мои тайны)) так что оставим терпение

Про Америку меня скорее удивляет законопослушность граждан чем наоборот.,(ну во всяком случае мне кажется что уровень законопослушности достаточно высок. Может быть я ошибаюсь.)Исторически так не должно быть. Страна изначально эмигрантов. Энергичные и резких.

Что-то я теряюсь в этой теме в последнее время То морфлот и РПЦ, то зеки американские. Что я пропускаю? Вы про какую Гинс/збург?

а вот такая тема)) это я ещё Украину вынесла за рамки. правда поздновато, но всё таки. Иначе вообще кабзда

Гинзбург вот эта
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%F3% ... 1%F2%FC%29

[Hitman]

Американцы при всег светских улыбках - не овцы совсем. Завтра могу написать и про права,
и при оружие, если интересно с обывательской точки зрения.

[karla]

Интересно и даже очень