Сладкий запад

[Binom]

презервативы неудобно, таблетки - вредно, фертильность у жены, похоже, высокая, а спираль ставить, видимо, тупо не успевает

Слушайте, ну мы уже сейчас в другую крайность уйдем - что эффективно предохраняться невозможно. Жена не может сказать мужу: или с презервативом или не подходи ко мне?

[Rovena]

презервативы неудобно, таблетки - вредно, фертильность у жены, похоже, высокая, а спираль ставить, видимо, тупо не успевает

Слушайте, ну мы уже сейчас в другую крайность уйдем - что эффективно предохраняться невозможно. Жена не может сказать мужу: или с презервативом или не подходи ко мне?

Она придерживается тех же принципов, вот в чем цимес!
Но 4го рожать уже не хочет. Когнитивный диссонанс (да, она категорическая противница абортов тоже, но эта история уже не в тему про аборты, а в тему "и такое бывает в жизни")

[LLL]

Слушайте, ну мы уже сейчас в другую крайность уйдем - что эффективно предохраняться невозможно. Жена не может сказать мужу: или с презервативом или не подходи ко мне?

С тремя детьми так сказать достаточно рискованно)) Найдется та, которая подпустит без презерватива, и будут еще трое детей, в другой семье, и надо будет делить 50% его рязанской зарплаты на шестерых))

[Binom]

То есть если у женщины трое детей, она должна во всем соглашаться с мужем? Без вариантов?

[LLL]

Ну почему во всем? Но если муж такой ебунок, то лучше его от постели не отлучать))

[Binom]

Мне всегда был чужд такой ход мыслей. Более того, на мой взгляд как раз это и непрактично. Как только начинаешь чувствовать себя зависимой и обязанной угождать в ущерб себе и своим желаниям, тебя перестают ценить. Мне кажется, что нормальному мужику нужна все-таки женщина, а не коврик для вытирания ног. Если жена добровольно делает из себя коврик, это совершенно не страхует ни от разводов, ни от походов налево. Скорее наоборот.

[Rovena]

Мне всегда был чужд такой ход мыслей. Более того, на мой взгляд как раз это и непрактично. Как только начинаешь чувствовать себя зависимой и обязанной угождать в ущерб себе и своим желаниям, тебя перестают ценить. Мне кажется, что нормальному мужику нужна все-таки женщина, а не коврик для вытирания ног. Если жена добровольно делает из себя коврик, это совершенно не страхует ни от разводов, ни от походов налево. Скорее наоборот.

Ну, коврик - это точно не про неё :D

[karla]

Чем таблетки не угодили? Это не первое поколение противозачаточных. А ещё сейчас есть пластыри. типа антиникотиновых ))

[Анюта]

Ну таблетки всяко не слишком полезно. Пластырь насколько я прочитала - те же таблетки, только вспоминать о нем реже надо.

[Rovena]

Чем таблетки не угодили? Это не первое поколение противозачаточных. А ещё сейчас есть пластыри. типа антиникотиновых ))

"ЭТО_ЖЕ_ГОРМОНЫ!!!!"

[Binom]

Спираль, кстати, гадость на мой взгляд. Редкостная. Предрассудки типа этожегормоны, этожеантибиотики, этожеХИМИЯ!!!!! меня бесят уже давно. Нет эффективный лекарств без побочки. Не надо жрать гормональные таблетки от нечего делать за завтраком вместо булочки. Но если есть необходимость, то какие варианты?

[LLL]

На самом деле, если тетка беременеет от расстегнутой ширинки, значит, гормональный фон там такой, какой надо))
И портить его таблетками жаба душит))

[Binom]

Согласна. Но такой тетке надо как-то помогать потом детей воспитывать. Вот если бы волонтеры антиабортного движения не втирали про убийство, а просто говорили: вы отказываетесь от аборта и рожаете. А мы обязуемся забирать вашего ребенка на передержку от 4-х до 8 часов в день. Вот это была бы пропаганда!

[Катерина75]

Меня форум регулярно блокирует как спамера, поэтому отвечаю с большим опозданием. Половину этого поста я пыталась еще вчера днем отправить, но не удалось.

С чего вы взяли, что это будет всеобщее счастье-то? Ну с какого перепуга? Ну, застращаете их, родят они и? Хорошо, если ребенок в итоге окажется любимым и место ему в семье будет. А если нет? Застращали женщину, она родила, а места-то нет. И планы жизненные не все и не всегда могут так просто взять и подкорректировать!
И что будет с этим ребёнком тогда?
Вот детдом и будет. Поэтому ничего я себе не противоречу.
...Кто рожает по пять детей и бросает их на произвол, а на пособие пьёт - это одна часть женщин. А другая часть рожает и нифига не пьёт. Она - мать-героиня, родила пятерых в однушку без отца, но с отошедшими старыми обоями и вечной протечкой в потолке. Она не сделала аборт! ...
А есть женщины, которые, не сумев, не захотев откорректировать свои планы, избавляются от уже рожденного ребенка. ...А если бросает в мусорку живьём? Душит и тогда выкидывает? Сколько таких случаев? Много. ...
Так что, в таких случаях лучше сделать аборт. Это зло, но это меньшее зло, чем может быть впоследствии. Десятку клеток намного более всё равно, чем новорождённому младенцу или десятилетнему человеку.
Куча клеток не думает и не чувствует, не понимает,не осознаёт. А новорождённый ребёнок - очень даже.

Фокус в том, что никто не знает, что будет. И все эти разговоры про детдомы, уборщиц с пятью детьми и серийных маньяков - чистые фантазии. А я могу рассказать про убитых во чреве Пушкиных, Менделеевых и Эйнштейнов. Разговор ни о чем. Важно то, что то счастье, о котором говорю я, вполне возможно. А вот благополучие и комфорт, купленные ценой жизни собственного ребенка... тоже возможны. Каждый выбирает сам. Но должен сознават, что выбирает, а не прятаться от самого себя за ширмой ничего не значащих слов.
Вы про каких-то фантастических серийных убийц, а я, например, лично знаю один "несостоявшийся аборт" (в деревне дело было и бабка обманула беременную), который сегодня достаточно известный, деятельный человек, имеет семью и двоих детей, одна из них - талантливый музыкант, в 16 лет уже по всему миру выступает с концертами. Вот не обмани тогда бабка его мать - никого из них не было бы... Мать, кстати, тоже никогда не жалела, хоть и поднимала его одна. А вот позже аборт ей сделали, и после него она уже никогда не смогла забеременеть. Из-за этого распалась ее семья, она сильно переживала, и к концу жизни, все, что у нее осталось - тот первый, случайно выживший ребенок. Вот вам реальная, а не выдуманная история.
Про то, что "куча клеток не соображает и не чувствует" - сейчас уже есть доступная литература, исследования, видео даже - очень даже чувствует, боится и страдает.
Еще одна история в тему, довольно известная:
На одной из конференций акушеров-гинекологов известный французский врач Жером Лежен обратился к коллегам с вопросом: «Что бы вы, уважаемые коллеги, предприняли в данном случае: в семье один ребенок родился слепым, другой глухим, третий болен туберкулезом? К тому же сама мать тоже больна туберкулезом, ей 40 лет и она снова беременна?» Коллеги в один голос ответили: «Аборт!» Тогда Жером Лежен произнес: «Тогда вы убили Людвига Ван Бетховена».
А Дмитрий Менделеев был 17-м ребенком в семье. Однозначно надо было делать аборт - и так нищету наплодили!

Потому волонтерам антиабортного движения хорошо бы подумать не только о том, как отговорить женщину от абортов, но и о дальнейшей психологической поддержке таких женщин. Потому что на аборт все же идут не потому, что презервативы дорого покупать.

Поддерживать, помогать беременным - надо однозначно. И волонтерам, и на уровне государственных решений. Как минимум, чтоб их не смели с работы увольнять без декрета, как теперь почти каждой фирме делают, паразиты! Это другая часть проблемы.

Кать, при всем уважении к волонтерам антиабортного движения, это не статистика. С чего они взяли, что женщины перед ними будут исповедоваться и рассказывать что они думают и чувствуют на самом деле? Показной цинизм - это распространенная реакция самозащиты на попытку залезть в душу.

Ир, я немножко про другое. Цинизм - это как раз когда заявляют: "А мне плевать, это просто кучка клеток". С такими особо и не работают - вон, Вера ниже описала тебе их стандартную реакцию на попытки поговорить. Естественно, что насильно никто не лезет - просто предлагают поделиться информацией. А вот когда слушают с большим интересом, удивляются и после разговора серьезно задумываются и как минимум решают еще раз все обдумать, прежде чем сделать окончательный выбор - то это показатель того, что первоначальное решение было сделано на основании неполной или искаженной информации. Таких примеров достаточно много.

Ты забыла посчитать, что минимум двоим (а может и больше) взрослым людям придется жить не в соответствии с тем, как они свою дальнейшую жизнь видят. Может, придется отказаться не только от машины и квартиры. но и от карьеры, интересной работы, хобби.

Почему забыла? У нас с тобой просто действительно очень разная система ценностей, судя по всему. Я считаю, что жить только и строго так, как мне хочется, и как я вижу и планирую, а все вокруг пускай горит синим пламенем - это махровый эгоизм, и совершенно недостойно нормальной жизни взрослого человека. И мне даже как-то страшно представить, что мое хобби или даже карьера может быть ценнее жизни ребенка. Нет, если иметь голову на плечах и думать, что делаешь, то "сначала карьера, а потом дети" или даже "у меня карьера и хобби, а детей не будет" - это все личный выбор и вполне имеет право быть. А вот когда он уже зачат, уже живет, а ты его - в расход, чтобы получить повышение на службе или удовольствие от своего хобби... Этого я понять не могу и не смогу. Потому списываю на защитные механизмы психики: никому не хочется отказываться от своего удобства, тем более, неожиданно и незапланировано, вот поэтому и не признаем детей во чреве за детей, а то ведь придется отказать себе в праве их убивать, чтоб не мешали. Вот такой вариант я еще худо-бедно могу понять, но не принять.
Собственно, именно на этом механизме и держится позиция тех, кто упорно считает зародыша - "плодом" и "куском клеток", не признавая в нем живого, просто очень-очень маленького человечка.

Наблюдала как то противников абортов-бегают здоровые молодые мужики с плакатами. Не знаю сколько у них детей, на мой взгляд ни одного. Очень напоминают зоозащитников.

Как вы здорово определяете количество детей на взгляд! Супер! Вот только не пойму, почему Вы, споря с женщиной, все время в качестве оппонентов мужиков представляете?

А суррогатное материнство почему грех?

Ира, честно говоря, не вникала в деталях, но насколько я помню, там все та же причина: очень большой процент "расходного материала", когда гибнут оплодотворенные зародыши, потому что там, как и при ЭКО, все очень непросто технически.

Про таблетки и прочее. На самом деле, самый эффективный, здоровый и безболезненный способ предохранения - тот, который, опять же, требует усилий и умения не жить по принципу "все, что хочется", а управлять собой и своими желаниями: просто воздерживаться в определенные дни. Кстати, это единственный абсолютно безгрешный вид предохранения с точки зрения Церкви. Все остальные - уже по принципу "меньшего зла": допускаются, но не одобряются. Но с абортом все равно принципиальная разница, потому что аборт - это смертный грех, приравненный к убийству. Примерно такая же разница, как между съеденной в пост молочной шоколадкой и убийством.

На самом деле, с моей стороны эту тему однозначно пора заканчивать. Уже все все сказали, позиции достаточно ясны. Тем более, что развели мы тут злостный офтоп на кучу страниц - тема-то была про Запад, а не про аборты! Думаю, что я на этом остановлюсь - не зря меня форум и пускать-то не хотел.

[Rovena]

Про таблетки и прочее. На самом деле, самый эффективный, здоровый и безболезненный способ предохранения - тот, который, опять же, требует усилий и умения не жить по принципу "все, что хочется", а управлять собой и своими желаниями: просто воздерживаться в определенные дни.

Извините, но это смешно просто. Особенно про "самый эффективный"

[LLL]

А мне еще смешнее!
Ты говоришь, что будущее неизвестно, но почему-то решила, что абортом обязательно убили второго Бетховена. А мож второго Чикатило или Гитлера.

[karla]

Церковь против суррогатного материнства по тому что это не правильно, а не потому что погибают эмбрионы. Так во всяком случае говорит Владыко Пантелеймон
http://www.nsad.ru/articles/pochemu-cer ... aterinstva

Но там приятное)) Церковь уже не против переливания крови и пересадки органов. парных. Судя по всему против пересадки одиночных

[Rovena]

Церковь против суррогатного материнства по тому что это не правильно, а не потому что погибают эмбрионы. Так во всяком случае говорит Владыко Пантелеймон
http://www.nsad.ru/articles/pochemu-cer ... aterinstva

Но там приятное)) Церковь уже не против переливания крови и пересадки органов. парных. Судя по всему против пересадки одиночных

У РПЦ вообще все очень сильно зависит от мнения конкретного батюшки. Потому что регулярно сталкиваюсь то один батюшка категорически настаивает на том, чтобы беременные постились, другой гораздо более либерально разрешает не поститься именно беременным. Ну и куча других подобных примеров, которые уже не вспомню, так как общаюсь в представителями РПЦ не регулярно (а с братом - он у меня сейчас дьякон в Боровичах - вообще тему религии стараюсь не затрагивать)

[karla]

Вопрос поста реально решает каждый батюшка, но тут то вопрос политики. Не думаю что любой батюшка может ляпнуть что ему в голову придёт

Хотя если вспомнить Чаплина, то остаётся только надеяться, что он ляпает и то что он ляпает не точка зрения РПЦ, хотя если учесть что он пресс секретарь РПЦ

[Летучая]

Фокус в том, что никто не знает, что будет.

Вот поэтому женщина сама и решает, делать аборт или нет. Возможно, будет потом жалеть. А возможно, не будет. Но это её выбор.

Вы про каких-то фантастических серийных убийц

Вообще вы знаете, они самые реальные. Почитайте их биографии.

Про то, что "куча клеток не соображает и не чувствует" - сейчас уже есть доступная литература, исследования, видео даже - очень даже чувствует, боится и страдает.

вы не переубедите меня в том, что уже родившийся ребенок чувствует всё равно всё гораздо больше, полнее, острее. А десятилетний никому не нужный - это уже вообще катастрофа. Пусть вместо этого страдает куча клеток. Обеими руками "за".

На одной из конференций акушеров-гинекологов известный французский врач Жером Лежен обратился к коллегам с вопросом: «Что бы вы, уважаемые коллеги, предприняли в данном случае: в семье один ребенок родился слепым, другой глухим, третий болен туберкулезом? К тому же сама мать тоже больна туберкулезом, ей 40 лет и она снова беременна?» Коллеги в один голос ответили: «Аборт!» Тогда Жером Лежен произнес: «Тогда вы убили Людвига Ван Бетховена».

красиво, но это исключительные исключения, один случай на миллиард. не убеждает нисколечко. сколько рождается просто слепых, глухих детей, которые никто и места им в этой жизни нет, и это катастрофа. Но противники аборта всё о Бетховене, как будто этим детям от того легче.

А Дмитрий Менделеев был 17-м ребенком в семье. Однозначно надо было делать аборт - и так нищету наплодили!

Да. В те времена рожали по 20 детей, так как 15 из них умирали во младенчестве и раннем возрасте. Сейчас всё же 21 век. И не стоит рожать 17 детей в надежде на Менделеева, это, как минимум наивно и глупо.
Вы меня извините, Катерина, но это бесчувственный бред какой-то. Вам жалко кучку клеток, но рождённых детей, которые реально несчастны, вам совершенно не жалко. Не говоря уже о тех женщинах, которые, послушавшись вас, родят и будут тоже страдать в нищете с ребенком на руках и без отца, к примеру...
В топку такой гуманизм. В чёрную, глухую топку.

[Sinica]

Да, большая дискуссия. С кем-то согласна, с кем то нет. Традиционно. Хочется добавить одно.
Я сама, и никто другой - ни брат, ни сват, ни батюшка, ни волонтеры, ни ещё кто-нибудь - не будут решать, как мне поступать. Рожать или не рожать. и т.д. Это моя жизнь, и мне её жить, с моими проблемами, моральными и физическими, и только я буду решать, какой груз мне нести в душе.
И не нужно устраивать мне пропагандистское промывание мозга.
Каждый живет по своим правилам и нечего ходить со своим уставом в чужой монастырь.
По вопросу запрета абортов - это тоже касается. Ну против ты обортов. Ну и будь. Чего к другим то лезть?!

И кстати, если я приняла решение (например про аборт - чисто гипотетически) и пришла бы в больницу и тут ко мне подвалили бы волонтеры с разъяснениями, какая я плохая. То были бы посланы по известному адресу. Для них - это треп на пять минут. А для меня жизнь.

[karla]

Вот полностью согласна с Таней
Только добавлю что ещё что считать грехом, а что нет. тоже решать самому))

[Пикап]

Очень трудная тема. Сейчас, когда я не могу иметь детей, я никому бы не посоветовала делать аборт. С другой стороны, нежеланный и нелюбимый ребенок просто не может быть полноценным.

Девочки, немного отойду от темы. В нвших поликлиниках делают прививки от ВПЧ (вируса паппилломы человека), вызывающего рак шейки матки в большинстве случаев. Прививка гарантирует здоровье в 90%.
Не поленитесь, дорогие, привейтесь. И берегите себя.

[Rovena]

Девочки, немного отойду от темы. В нвших поликлиниках делают прививки от ВПЧ (вируса паппилломы человека), вызывающего рак шейки матки в большинстве случаев. Прививка гарантирует здоровье в 90%.
Не поленитесь, дорогие, привейтесь. И берегите себя.

Эту прививку имеет смысл делать только девочкам лет 12ти

Хотя вру, там от 4х типов вируса прививка, от какого-то может помочь. Правда 8% случаев тяжелых осложнений от прививки как-то настораживает

[Sinica]

Любая прививка - это палка о двух концах. И возвращаясь к предыдущему посту. Каждый сам решает - делать или нет. И лень тут не при чем.