Сладкий запад

[Летучая]

Если бы мне предложили детский дом или небытие - кто и где? Сейчас или до родов?

Противники абортов напоминают в чем-то зоозащитников.
Действительно: пусть как угодно, но женщина родит этого несчастногог человека, вникуда. Пусть он будет всю жизнь жить с пьяным отцом, в детдоме, колоться на вокзалах, станет уголовником, убьёт в этом статусе человек 10 (взрослых, а не эмбрионов). А, не. Авось ему повезёт, и он выберется, выкарабкается и будет очень хорошим человеком. Тем более, это же всё равно жизнь, хоть какая. Кто спрашивал конкретно этого ребёнка, надо ему такое или не надо? А никто не сможет спросить и узнать. Соответственно, пока это десяток клеток (как Лада заметила), решать будет женщина. Как женщина же решает за своего рождённого ребенка, где ему учиться 9собразно её бюджету), что носить, есть и тд.

Вот поэтому мнения и расходятся. Я считаю, женщина вправе сделать аборт, если считает, что жизнь её ребёнка в дальнейшем не особо детская ожидается. И все разговоры о том, что поможет Бог, что ещё кто-нить поможет, что всё волшебным образом образуется - это разговоры для бедных. Женщина беременна здесь и сейчас. И здесь и сейчас она не считает возможным рстить и воспитывать ребенка в достойных условиях. Она их не видит, эти условия. И правильно делает, что решается на аборт в таком случае.

Всё не читала, прошу прощения.

[Mielga]

Насчет детского дома. Я считаю, что жизнь - всегда лучше, чем небытие. Если б мне предложили выбрать, жить в детском доме или не жить вообще, я бы выбрала детдом.

По мне - так ну нафиг такое бытие.

Здоровые дети славянской внешности из роддома - почти 100% усыновляются.

Очень милое уточнение по поводу славянской внешности.

[karla]

И это не совсем так. У меня детдом под окнами. Там моя приятельница работает нянечкой. Нет такого повального усыновления. При это дет дом для маленьких. Не грудничков, но дошкольников

[Binom]

Огромное количество женщин решается на аборт именно потому, что не осознает, что внутри нее уже есть маленький человечек, которого убьют. Потому что ей внушают, что это пока всего лишь "плод" - будто это не человек, а груша. Слова - они очень сильно влияют на наше восприятие действительности, ты же увлекаешься психологией. Вербализация мощнейший инструмент воздействия и самовлияния. И все эти термины - фактически, эвфемизмы - приводят к тому, что человек не понимает, на что идет.

Как человек, увлекающийся психологией, я считаю, это очень поверхностный взгляд на ситуацию. Вершина айсберга. В женщине, сделавшей аборт, ты видишь циничную стерву, которая хочет "пожить для себя", "не хочет портить фигуру" и так далее. Избавляется от ребенка легко и с песней и ни о чем не переживает. А вижу в первую очередь испуганную женщину. Которая прекрасно понимает, что аборт - зло. Но считает это меньшим злом, чем какое-то другое зло. В том числе и по отношению к будущему ребенку. В историческом масштабе еще совсем недавно мать, родившая вне брака, становилась изгоем, что было почти равнозначно смерти или падению на самое дно. А ребенок на всю жизнь получал клеймо "незаконнорожденный". И я считаю огромным достижением цивилизации, что сегодня это не так. Но отголоски этого наследия до сих пор нам аукаются. Наши бабушки говорили "принести в подоле - позор". Наши мамы про позор не говорили. Они говорили "сначала выучись - тогда и заводи детей", а сейчас не время. То есть про "позор" вроде как уже говорить несовременно, но все равно ну их нафиг, этих детей. (Снова вспоминается Берн) Хорошо, если это сказано вовремя, то есть до того как. А если оно уже?
Что нужно будущей матери? Прежде всего даже не материальная, а моральная поддержка близких. А близкие ей уже сто раз объяснили, что ребенок - вещь крайне нежелательная. И вот с одной стороны получается, что женщина с ребенком никому не нужна, а с другой стороны давайте до кучи скажем ей, что аборт - это убийство. Запинаем женщину в угол, не оставим ей выхода и будем ожидать адекватной реакции.
ИМХО, конечно, но с психологической точки зрения именно возможность выбора помогает принять осознанное взвешенное решение. С одной стороны нежелательную беременность возможно прервать в медицинском учреждении и относительно безопасным способом. С другой стороны женщина не становится изгоем, независимо от того, в каком статусе она родила. И ребенок ее ничем не отличается от остальных. Это, на мой взгляд, гораздо более веский аргумент против аборта, чем психологическое давление на совесть.

[LLL]

А что касается мужчины, то он давно уже не обделенный правами)) Он вполне может обзавестись собственным ребенком на вполне законном основании. Оплодотворить донорскую яйцеклетку своей спермой, и суррогатная мать выносит. Но что-то я не знаю мужчин, готовых воспитывать такого ребенка в одиночку, а вот женщины такие имеютя, и много.

[Катерина75]

В женщине, сделавшей аборт, ты видишь циничную стерву, которая хочет "пожить для себя", "не хочет портить фигуру" и так далее. Избавляется от ребенка легко и с песней и ни о чем не переживает.

Откуда такие выводы? Большинство абортов именно от растерянности, от перспективы резко менять планы на жизнь и саму жизнь, которая вполне объяснимо очень пугает и т.д. Такие циничные, конечно, тоже встречаются, но им-то как раз никакие разговоры о том, что аборт - убийство, не помогут: им параллельно, они вполне сознательно на это идут. А вот как раз для испуганной женщины, которая взвешивает все "за" и "против", очень важно понимать, что многие "против" вполне себе окажутся ничтожными на фоне того, что на свете уже стало на 1 человека больше, причем человека, который ее любит больше всех на земле. И этого маленького человечка ей надо будет убить, уничтожить.
Про важность поддержки близких и нормального отношения общества к детям, рожденным вне брака, - согласна полностью.
Про усыновление. Вера, я говорила именно про грубничков, а не про дошкольников. Чем дальше, тем меньше усыновляют. Полина, про славянскую внешность - очевидный момент: большинство приемных родителей в СПб - славяне и хотят сохранить тайну усыновления, что не очень просто, если берешь ребенка-казаха или узбека, например. Не понимаю, что тебе показалось тут странным.
По поводу остального - не вижу смысла продолжать. Все желающие выразили свою позицию.
Для кого-то ребенок, пока в утробе - не человек, а временное изменение тела женщины, как некая опухоль или косметический дефект, которую она может удалить по своему желанию. Для меня - он прежде всего человек с самого начала своего бытия. Родители, конечно, могут и должны очень многое решать за своих детей, но не вопрос, жить им или умереть. Никакие вопросы контроля над телом тут не причем - это ерунда. Тут именно вопросы жизни человека (ребенка) и права другого человека распоряжаться чужой жизнью. А все остальные вопросы - глубоко вторичны. И вряд ли мы сможем до чего-то тут договориться.

[Rovena]

И вряд ли мы сможем до чего-то тут договориться.

Ну да, сомнительно :) Если память мне не изменяет, РПЦ даже предохранение барьерным методом считает грехом. Куда уж тут абортам :)

[Катерина75]

Я не очень в курсе, что такое барьерный метод, но грехом считается любой способ, когда искусственно гибнет оплодотворенная яйцеклетка. Что логически вытекает из признания человека человеком с момента зачатия.

[karla]

То есть и презервативы, и паста, и таблетки....

[LLL]

Тааак... самые безобидные и действенные методы контрацепции под запретом...
И аборты под запретом.
Я не пойму, церковь хочет на каждое сунул-вынул получать по бебику?
Вредители какие-то.

[Binom]

Вопрос существования такой сущности как душа и того как и когда она в человека вселяется - вопрос веры. Нет такого эксперимента чтобы это проверить и установить точно, чтобы это стало фактом, данным в ощущениях любому человеку, независимо от его убеждений. Но если материнский инстинкт включается после рождения ребенка, а не до, может быть это о чем-то говорит? И не надо плодить лишних сущностей?

[Катерина75]

Нет, вы не поняли. Презервативы и таблетки, как раз, препятствуют оплодотворению. Его не происходит, поэтому и проблемы нет. Поэтому эти способы вполне допускаются. Про пасту я не в курсе деталей. Но суть в том, что не должно происходить насильственного извержения зародыша, даже на самых-самых ранних сроках. Хочешь предохраняться - значит, надо именно "пред": не допустить оплодотворения яйцеклетки.

А вообще, деторождение считается нормальным и очень ценным возможным последствием полового акта. Я не думала, что эта мысль вызовет такое удивление

[Binom]

Я не пойму, церковь хочет на каждое сунул-вынул получать по бебику?
Вредители какие-то.

Ну, каждый раз так не получится при всем желании, даже если не предохраняться. Но мне всегда казалось, что церковь (причем, не только Христианская) вообще против секса ради удовольствия. Секс должен быть только ради зачатия.

[Катерина75]

Ира, про материнский инстинкт - все не так просто. Постабортная депрессия вполне может рассматриваться как раз как болезненное проявление материнского инстинкта. А про лишние сущности - Я уже 100 раз написала, что дело не в душе и не в вере, а в физике и физиологии: не было человека - есть человек. Остальное в промежутки - либо естественный, либо не естественный (=насильственный) процесс. Естественный процесс - человечек говорит "уа" - это хорошо. Не естественный - насильственное оперативное вмешательство - человечек никогда не скажет свое "уа" - это плохо. Какие лишние сущности?

[karla]

постабортная депрессия может рассматриваться и как пост операционная депрессия. Например когда аппендикс вырезают оно тоже есть

[Катерина75]

мне всегда казалось, что церковь (причем, не только Христианская) вообще против секса ради удовольствия. Секс должен быть только ради зачатия.

Секс - в первую очередь ради зачатия, а удовольствие - это логичное и одобряемое следствие. Близкая аналогия - с едой: кушаем, чтобы жить, но удовольствие в процессе - это нормально и правильно. Плохо, когда удовольствие вытесняет цель, и человек ест ради "гормона удовольствия". Тогда он заболевает лишним весов (а душа - страдает страстью чревоугодия). Примерно так и с сексом, только с поправкой, что интимные отношения между двумя людьми - это особая, ни с чем не сравнимая таинственная близость, достаточно самоценная вершина высшей любви, плодом которой в норме и являются дети. Поэтому и зачатие рассматривается как таинственное и почти чудесное следствие любви. Несмотря на то, что уже вся "техника процесса" известна, тайна возникновения новой жизни из небытия - остается. И именно как результат любви и близости двоих.

постабортная депрессия может рассматриваться и как пост операционная депрессия. Например когда аппендикс вырезают оно тоже есть

Это если б она возникала только на поздних сроках. А она очень даже бывает и при ранних абортах, когда полостной операции не делают.

[LLL]

Постабортная депрессия- следствие спада прогестерона, а не проявление материнского инстинкта)) Учите физиологию))

Лишний вес вреден для здоровья, а секс полезен.
И тайна зарождения новой жизни в пробирке- никакая не тайна. Еще раз- учите физиологию))

И да, что в твоем понимании естественный процесс? Когда беременная приперла из магазина тяжелые сумки, и от этого случился выкидыш, это естественный процесс?

[Катерина75]

Лада, спад прогестерона - механизм. А причина - аборт. Не надо путвть причины и механизмы процессов. То же и про пробирку: я написала уже, что знание деталей и техники процесса не влияет на наличие тайны жизни. Иначе давно бы уже создали гомункула.
Выкидыш - это не естественный процесс. Беременная, которая прет тяжести - это тоже ненормально и неправильно. Но в этом случае есть неосторлжность, неразумие и несчастный случай. А аборт - это сознательное действие.

[Mielga]

Полина, про славянскую внешность - очевидный момент: большинство приемных родителей в СПб - славяне и хотят сохранить тайну усыновления, что не очень просто, если берешь ребенка-казаха или узбека, например. Не понимаю, что тебе показалось тут странным.

Не, ничего странного. Нормальный бытовой нацизм)

[LLL]

Дело в том, что выкидыши, особенно на ранней стадии беременности, совершенно естественны. Принципы естественного отбора таковы, что половозрелая самка значительно ценнее своего неродившегося потомства. Ну это и понятно. Потомство родится- не родится, вырастет- не вырастет, еще бабушка надвое сказала, а самка - вот она, готовая к плодоношению. И природа запрограммировала выкидыши как средство сбережения самки для дальнейшего плодоношения.
К выкидышу ведут ухудшение питания, стрессы, тяжелые физические нагрузки, механические повреждения. Для всего этого есть свои механизмы, по которым протекает самопроизвольный аборт, и есть механизмы, позволяющие половой системе самки восстановиться для дальнейших беременностей.
Грубо говоря, когда жрать нечего, кругом враги, пожары, потопы, самка с большой вероятностью скинет. И чем раньше произойдет выкидыш, тем легче самке будет восстановиться.
Это нормально. И еще не надо забывать, что родить мало, надо еще и вырастить. В плохих условиях КПД доросших до размножения особей будет все равно стремиться к нулю, а у самки жизнь не вечная, потери времени не желательны. Абортировала, пережила плохие условия, восстановилась, и дальше размножаться.

Еще раз повторяю, это нормально, это вполне естественный процесс.

И да, Катя, гомункулы- это мои мыши)) На человеке такое делать запрещено.

[Binom]

Не, ничего странного. Нормальный бытовой нацизм)

Причем здесь нацизм - не поняла. Что ненормального в том, чтобы постараться усыновить ребенка хотя бы чуть-чуть похожего внешне на родителей и уберечь его в дальнейшем от лишних и не всегда тактичных вопросов? Приемные дети переносят информацию о том, что они неродные, очень по-разному. Кто-то легко, а кто-то очень тяжело. У родителей должна быть возможность выбрать момент, когда ребенку об этом можно сказать. А если оба родителя светловолосые и голубоглазые, а их ребенок имеет ярко выраженную кавказскую или азиатскую внешность, то выбрать момент не получится.

[LLL]

Лада, спад прогестерона - механизм. А причина - аборт. Не надо путвть причины и механизмы процессов.

Это не единственная причина спада прогестерона. Есть еще роды (надеюсь, слышала про послеродовую депрессию), предменструальный синдром и климакс.
Я это к тому, что постабортная депрессия- не проявление материнского инстинкта.

[karla]

Кстати послеродовая депрессия даёт сто очков вперёд постабортной.

[LLL]

Ну конечно! То масенькое желтое тело вырабатывало прогестерон, а то целая плацента фигачит))

[Катерина75]

Дело в том, что выкидыши, особенно на ранней стадии беременности, совершенно естественны.

Ну, в каком-то смысле - да. Как естественен грипп, рак и любые другие заболевания. То есть, если выкидыш происходит потому, что организм матери не получает нормальных условий для вынашивания - это в определенном смысле естественно, хотя и является нарушением нормального функционирования организма. Но для того и существует цивилизация, чтобы несколько корректировать естественный отбор, предоставляя беременной женщине "условия повышенной комфортности". Но при чем здесь медицинский аборт? Если люди периодически умирают от инфаркта, это не значит, что введение препаратов, блокирующих работу сердечной мышцы - естественно и должно быть разрешено по желанию родственников.
Следовать логике естественного отбора в человеческом обществе надо с большими оговорками, а то действительно до идей нацистов дойдем.

И да, Катя, гомункулы- это мои мыши)) На человеке такое делать запрещено.

То есть, твои мыши не из яйцеклетки и спермотозоида получаются, а исключительно из клеточного материала животного только одного пола?

Про нацистов Ира очень хорошо объяснила. Причем есть семьи, которые в принципе не собираются раскрывать тайну усыновления ребенку, которого взяли грудничком - наш, и точка. Тоже имеют право, на мой взгляд.