СССР (сладкий советский чай)

[karla]

"Русских в плен не брать". Восстание советских узников в Бадабере

О событиях 26-27 апреля 1985 года, произошедших недалеко от пакистанского Пешвара, узнал весь мир, кроме населения СССР. Но западные СМИ уверены - за гибель советских военнопленных, восставших в секретной тюрьме в Бадабере, КГБ отомстил самым жестоким образом.

http://russian7.ru/post/russkikh-v-plen-ne-brat/full/

[tekinka007]

Мне показалось или это сказано с презрением/пренебрежением/высокомерием?
И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей - это не лузеры, «не вписавшиеся в рынок», а нормальные, нужные и социально значимые профессии, позволяющие людям ими гордиться

[karla]

да, с презрением.... мне так же показалось

и я не поняла источника этого презрения

[karla]

Анкеты советских девочек: социальные сети прошлого
http://april-knows.ru/articles/ankety_s ... proshlogo/

[karla]

Почему Германия проиграла войну. «Немецкий взгляд»
http://russian7.ru/post/look/full/

интересно что как то совсем обойдена ошибочная идеология...

[Binom]

Мне кажется, в статье не ставилась цель перечислить все причины, а только чисто военные. Кроме того переоценка своих возможностей, недооценка противника, и нечеткость планов и целей в значительной степени вытекли из ошибочной идеологии.

[Летучая]

Из авантюризма фюрера)
Но, кмк, немцам стоит признать, что если б Гитлер не был бы таким авантюристом, не видать бы им и пол- Европы оккупации и аншлюса.
Всё произошло так, как и должно было произойти с таким лидером. Наших людей всё равно очень много погибло, и мы были на волоске.

[Летучая]

Кстати, размышления на тему, почему германия проиграла войну

На самом деле, неудачи с «Барбароссой» начались с самого начала войны В последние десятилетия очень много говорят об ошибках советского военного командования, приведших к образованию «котлов», однако последние как раз и являются естественным следствием немецкой тактики, именно на этот «эффект» она и настраивалась изначально. Но вот тот факт, что эти самые окружения советских войск не превращались в тупое «избиение младенцев», а становилось полноценной боевой операцией, очень сильно снижал ценность блицкрига. Не говоря уж о том, что провести полное окружение Красной Армии так и не удалось – несмотря на все поражения, она сумела сохранить в более-менее целостном состоянии свою структуру. В таком случае вместо непрерывного падения боеспособности происходило обратное: люди учились воевать, отрабатывались оптимальные методы организации, отлаживалась структура и т.д.

И это еще не касаясь главного «сюрприза», преподнесенного СССР своим захватчикам. А именно – эвакуации всех значимых промышленных предприятий, в результате которой захват обширных западных областей страны не привел к промышленному ее коллапсу. Напротив, уже к осени 1941 года производство важнейших вооружений начало возрастать, позволив не только восполнить все понесенные потери, но и привести к замене устаревшего вооружения на современное. Подобный «удар» по германской концепции войны оказался вообще непредсказуемым: ни один немецкий стратег просто представить не мог тот колоссальный объем работ, который был сделан для этого.

http://anlazz.livejournal.com/121968.html

[karla]

я на всякий случай уточню

я имела ввиду идеологию сверх человека. имеет право на жизнь только ариец, остальные или не имеют права или в виде раба.
у коммунистов тоже была идеология и тоже сомнительная0) социальная.
но она давала возможность для движения
как там Жар Птица думала? начну пролетарскую биографию с нуля. Буду первой пролетаркой в роду

Ты можешь начать с нуля Нет, тебя могут потом за папу маму пришпандорить А могут и не пришпаднодирить Ты можешь скрыться сменить имя и биографию и быть пролетарием прямо совсем совсем без бабушек дедушек.
вариант выжить есть

а в фашисткой -нет
если у тебя череп не тех размеров, если разрез глаз не тот то всё Капец.
когда человека загоняют в угол он не хуже крысы будет драться.

если они идут в страны с уже посылом что всё местное население недочеловеки у местного населения. любого. выхода нет. кроме как брать дрикольё и лупить этих сверх человеков насмерть

и ни хрена тут уже не поможет Ни отсутствие ошибок. ни идеальная стратегия. ни гениальный расчёт

[karla]

тут по телеку , по Рен ТВ)) была очень интересная передача про Кущёвскую танковую атаку

про то какой был в ней смысл и суть.

[Binom]

Вер, насчет идеологии я ровно как и ты понимаю. Просто ППКС. Принадлежность к социальному классу можно изменить, национальность по рождению - нет. Именно в этом коммунистическая идеология имеет преимущество перед фашистской. Мне кажется, что немцам сложно даже сейчас это признать.

[karla]

да, наверное

[karla]

Но, кмк, немцам стоит признать, что если б Гитлер не был бы таким авантюристом, не видать бы им и пол- Европы оккупации и аншлюса.
Всё произошло так, как и должно было произойти с таким лидером. Наших людей всё равно очень много погибло, и мы были на волоске.

кстати - да. Сейчас они, д и сразу после. во всём винили Гитлера. такой сякой, не умный, противоречивый. но пол европы скушали под его руководством И до Москвы дошли так же с ним во главе

[karla]

Фельдмаршал Паулюс: жизнь в советском плену
http://russian7.ru/post/feldmarshal/full/

[Binom]

Надо же! Никогда не задумывалась что с ним было дальше. В принципе повезло. И почему-то я не могу расценивать его поведение как однозначное предательство.

[karla]

но это оно Предательство

[Binom]

А если человек сделал это не из шкурных интересов, а разочаровался в том, за что воевал? Что ему тогда делать?

[karla]

а кто его знает... нет. заговор против Гитлера это разочарование. а вот переход на сторону противника уже предательство...
Власов предатель? предатель. не смотря ни на что



помнишь мы тут уже беседовали на тему что есть предательство?
Вот Депардье предатель?

[Binom]

Что бы ни сделал Депардье, он сделал это не во время такой жесткой войны как Вторая Мировая и он не военачальник, не офицер и не политик, поэтому мне сложно сравнивать его с Паулюсом. К тому же мотивов Депардье я так до конца и не поняла, если честно.
Насчет заговора против Гитлера. Это, конечно, прекрасно, но ближе к концу войны (а самые дальновидные уже все поняли в момент перелома в ходе войны) все больше немецких военных становились "антифашистами" просто потому, что поняли что дело идет к разгрому, а потом всем мало не покажется. Придется за все отвечать. Поэтому может быть лучше сейчас рискнуть и может быть даже жизнью, но сделать возможным смягчение последствий. Например, убрать Гитлера, договориться с Англией и Америкой, заключить мир в результате которого русские до Берлина не дойдут, потому что их американцы и англичане туда не пустят. И не будет никакого Нюрнбергского процесса. Нет, это нормально и объяснимо, но это не чистый антифашизм. Если бы Гитлер побеждал, состоялся бы этот заговор? Сомневаюсь.
Насчет Власова и Паулюса. Мне понятен мотив сдачи в плен чтобы спасти людей. Опять же генерала могут шантажировать этими же людьми чтобы склонить к сотрудничеству. Я правда не знаю как в этом случае правильно поступить. Не сдаваться? Пойти с голыми руками на танки и пусть всех положат? Сам военачальник наверное может застрелиться.

[karla]

Что бы ни сделал Депардье, он сделал это не во время такой жесткой войны как Вторая Мировая и он не военачальник, не офицер и не политик, поэтому мне сложно сравнивать его с Паулюсом. К тому же мотивов Депардье я так до конца и не поняла, если честно.

нет-нет. я не предлагала сравнивать Это само собой не сравнимо. Я предлагала вернуться к той нашей беседе)

почему он это сделал? у нас налоговая ставка сильно привлекательнее французской
Он у нас приобретает многое и почти ничего не теряет

Придется за все отвечать. Поэтому может быть лучше сейчас рискнуть и может быть даже жизнью, но сделать возможным смягчение последствий.

ну тут не только шкурный интерес. Тут ещё мысль о спасти страну Гитлер её явно тащил в полную пропасть Убери его и пропасть будет помельче

Мне понятен мотив сдачи в плен чтобы спасти людей.

сдача в плен это одно Но они потом пошли на сотрудничество. Это уже не обязательная опция Не думаю что генералов можно шантажировать жизнью его бойцов взятых в лапен. Генералы привыкшие посылать бойцов на смерть

[Binom]

Это уже не обязательная опция

На допросах сначала обычно задают самые простые и безобидные вопросы, например, данные, указанные в документах, при том, что документы лежат перед допрашивающим. Почему не ответить? Но я читала, что если хочешь дальше не расколоться, то даже на такие вопросы отвечать нельзя. Потому что потом будет очень трудно остановиться. Так и тут: один раз сдался - все!

[karla]

честно я не знаю как проводятся допросы)
но примеров, в том числе и среди генералов, попавших в плен и не пошедших на сотрудничество мы имеем достаточно

[Binom]

Про допросы я читала.))) Интересно же! Психология! Там много всяких фишек. И как расколоть и как не колоться. При этом я не утверждаю, что назвав свою фамилию и дату рождения, невозможно потом остановиться и не выдать что-то существенное. Возможно. Но надо иметь в виду, что это будет трудно.
Вер, для развития темы приведи пожалуйста примеры генералов, которые попав в безнадежное окружение, поступили красиво. Даже не обязательно из Второй Мировой.

[karla]

Ир, пример просто азбучный. Карбышев

я не думаю что попав в плен можно поступить красиво. В принципе в Красной армии считалось само попадание в плен уже преступлением и предательством.
и после побега от немцев уйти в советские лагеря было вообще не вопрос Даже статья такая была


Но тут мы говорим о прямом сотрудничестве с врагом Если мы считаем что паульс не предавал, то тогда и Власов тоже не предавал. А так сложились обстоятельства, пожимаем плечами

а про допросы..
как говорит герой Де ниро в Ронине
- ни кто не может выдержать. ни кто

[Binom]

Я согласна, что Карбышев сюда подходит, но судя по источникам он попал в плен в бессознательном состоянии, контуженный во время попытки выйти их окружения. То есть он изначально не сдавался... И потом тоже не сдавался. Освежила в памяти про него что нашлось в доступных источниках и лишний раз подумала, что фашизм страшен не только тем, что он делает с жертвами. С исполнителями все гораздо хуже, вообще не люди. Только пристрелить из жалости.

Возвращаясь к теме. Если воинское формирование попало в окружение, то пытаться выйти из него или сдаваться зависит не только от патриотизма и героизма, но и от обстановки: реально хоть кому-то выйти или не реально. И вообще хочу еще примеров. Не ради спора, просто мне интересно.

По поводу допросов. Почему никто?! Допрос - понятие растяжимое. Не всегда у следователя полностью развязаны руки и он может ломать подследственного, пока тот не сдохнет, лишь бы отвечал. Бывает следователь ограничен необходимостью соблюдать законные методы следствия или подследственный ценный кадр, который нужен здоровый физически и психически.
Собственно, даже если следователь может не стесняться, не факт, что давление поможет. Человек под давлением может начать говорить не правду, а то, что от него хотят услышать. Так что, ИМХО, не так все просто.
А бывает, что вообще надавить нечем и формально это никакой не допрос, но информацию получить надо. Во всех случаях методы одни и те же.
И потом неужели ты утверждаешь, что за всю историю человечества не было ни одного человека, который не сломался?