Сладкий запад

[karla]

Ну ты же прочитала как Катя написала))

Вы ее рассматриваете как состояние тела женщины, а на самом деле это состояние двух тел двух человек, просто до определенного момента очень-очень тесно связанных.

И если противники абортов ч считают это убийством на самом деле. они будут на законодательном уровне отстаивать свою точку зрения

А мы не правильно видишт ли чс считаем. что это наше дело.

А есть ещё точка зрения. кажется у япоцев, но тут могу соврать, что младенец до двух недедль ещё не человек. Душа вселяется после двух недель жизни

В этом кстати тоже что то есть.
Помню Дашку маленькую. до этого момента она была как бы не от мира сего. Видела что то своё, что то в своё слышала. Потом пришла в мир человеков.
И ещё был чудесный рассказ, тоже не помню чей)) там про детишек которые могут разговаривать с лучом солнца и с птичкой за окном , а потом раз и дар этот уходит. К чему я это? Просто так0)

[Летучая]

Считаешь, что аборт - это убийство? Не делай его. Зачем обязательно закон?

+100.

Мать имеет право, осознав ошибку, убить своего ребенка. А ребенка, который убил, надо сжать пожизненно.

Я не поняла параллели. Ребенок убивающий взрослых людей и женщина эмбрион, в моём понимании разные вещи, мягко говоря. И да, женщина, делающая аборт, делает это часто не потому что ей конфету не дали, грубо говоря. Есть более глубокие причины, несравнимые с причнами у 11-летнего ребенка 9в обсуждаемом случае).

Проблема социализации таких детей в катастрофическом отставании в развитии интеллекта, а не в повадках. Речи не будет - для нее базы нет, если время ушло (в 11 лет - точно не будет). А вот "выдрессировать", чтобы повадки были нужные, как раз-таки можно.

Ну вообще элементарные слова детей в таком возрасте учат произносить. Не как попугаев, а по смыслу. А вот выть, огрызаться (рыком), чесаться по-собачьи, хватать всё зубами уже никогда не отучить. Даже если выдресировать, чтобы брал руками, всё равно будет срываться.

Степень гибкости психики ребенка - очень высока. И мера переоценки прошлого опыта - тоже.

Не настолько, ИМХО.

[LLL]

Подвижникам запрещения абортов можно предложить извлечь эмбрион, инокулировать себе ( если женщина) или своей жене, родственнице, (если мужчина) и выносить плод. Технически это вполне возможно.

Это к чему? О личной ответственности за свои слова? Так я - за. С удовольствием. Но что-то никто не предлагает .

А платить ты готова? Это ооочень дорого.
Ну и кроме того не безопасно для здоровья акцептора.

[Binom]

И если противники абортов ч считают это убийством на самом деле. они будут на законодательном уровне отстаивать свою точку зрения

А мы не правильно видишт ли чс считаем. что это наше дело.

Ну так нам тоже никто не мешает отстаивать свою точку зрения. Собственно, отстояли уже. Закон на нашей стороне. Ну, в каком смысле "на нашей"? Я ни в коем случае не хочу сказать, что "за аборты". Боже упаси! Есть противозачаточные средства и здравый смысл, вот ими и надо пользоваться для регулирования демографического вопроса. Аборт - очень вредная операция для женского организма. Весьма малоприятная и опасная даже если применяются новейшие технологии, обезболивание и все такое прочее. Кроме того, врачи говорят, что бывает так, что после нескольких абортов здоровье женщины вроде бы в порядке, но организм просто не хочет больше беременеть. Какие наказания еще нужны противникам абортов? Неужели этого мало? Какой такой закон может оказаться более действенным?
А к чему приводят запреты - давно известно, Лада правильно написала. Это как с алкоголем. Стоит запретить - и народ не станет меньше пить, а начнет травиться всяким палевом. Сколько уже пробовали, причем не в одной стране. Всегда кончается одним и тем же.

Лада, спасибо за ссылку, но нельзя же так! Не то чтобы я из твоей ссылки узнала что-то принципиально новое для себя, но мне теперь кошмар приснится.

[Катерина75]

Тема эта - очень глобальная и многократно обсуждавшаяся, и очевидно, что мы здесь и сейчас к согласию не придем: все тут взрослые люди, каждый со своей позицией. Не знаю, насколько имеет смысл эту дискуссию разворачивать.
Но попробую пока кратко ответить на то, что обращено мне.
Развитие биотехнологий и возможность внедрять ген бактерий крысам никак не отменяет тот факт, что каждый зачатый ребенок - уникален. У крысы и у бактерии нет личности - у ребенка есть. Именно поэтому ценность человеческой жизни и ценность жизни крысы - разная. И бытийно, с точки зрения сути вещей, не принципиально, сколько этому ребенку: 5 дней от зачатия или 5 лет от рождения: база для развития конкретно этой уникальной личности все равно уже есть, одинаково в обоих случаях, а все остальное - реализованные или не реализованные возможности.

Про криминальные аборты - известный аргумент, но к сути вопроса не относится. Это - принцип выбора наименьшего зла. Заранее прошу прощения за намерено грубую аналогию, но этот аргумент ничем не отличается от фашистского тезиса о необходимости убивать неполноценных людей. Они считали, что так будет лучше для общества - больше ресурсов для здоровых. И тут та же логика: лучше уж пусть убивают своих детей легально и пораньше, чтобы больше здоровых женщин сохранилось. Как социальная политика, возможно, и рационально, а как этический принцип...

Считаешь, что аборт - это убийство? Не делай его. Зачем обязательно закон?

Закон как максимум, а пропаганда - как минимум нужны потому, что этические нормы в социуме должны быть защищены внешними инструментами - это закон национально-культурного самосохранения. А то так же можно сказать: считаешь, что убивать - плохо? Не убивай. А зачем обязательно закон?

А есть ещё точка зрения. кажется у япоцев, но тут могу соврать, что младенец до двух недедль ещё не человек. Душа вселяется после двух недель жизни

Вот, кстати, характерный пример. С социально-юридической точки зрения вопрос, с какого момента считать человека человеком - есть плод договоренности людей (=культурной традиции). И тут до сих пор есть различия. Это доказывает, что на данный момент объективного однозначного доказательства в этом вопросе нет. Поэтому и руководствоваться в этом вопросе приходится логикой и этическим чувством. И лично я считаю, что в такой ситуации выбор всегда в пользу "перестраховаться", чем "недостраховаться". А то следующим логическим выводом из теории японцев будет мнение о этической правомерности убийства новорожденного ребенка его матерью, если ему не исполнилось 2 недель. Ну, мало ли, мать только после его рождения осознала свою ошибку, а не во время беременности (как Летучая писала) - чуток всего запоздала.

Я не поняла параллели. Ребенок убивающий взрослых людей и женщина эмбрион, в моём понимании разные вещи, мягко говоря.

А в моем понимании - разница есть, но отнюдь не в пользу женщины. И там, и там происходит убийство человеческого существа. Но в первом случае убийца - недееспособный, неразвитый и потому не несущий всей полноты ответственности человечек (ребенок), а во втором случае убийца - взрослый, сознательный человек, да еще и жертву выбирает 1) абсолютно беззащитную и от него зависящую и 2) родную по крови, которую самой природой призван беречь и защищать. Что может быть ужаснее?

И да, женщина, делающая аборт, делает это часто не потому что ей конфету не дали, грубо говоря. Есть более глубокие причины, несравнимые с причнами у 11-летнего ребенка 9в обсуждаемом случае).

Лен, я писала про конфету, но Вы (ты?) меня так и не поняла. Если ребенок убивает за конфету, то дело не в конфете, а в том, что вокруг этого ребенка какая-то катастрофа творилась вместо нормальной семейной жизни... Просто мы видим только конфету, а если копнуть, то однозначно там будет очень много чего еще. Не бывает таких простых случаев. Жизнь - не американский комикс-ужастик.

А платить ты готова? Это ооочень дорого.
Ну и кроме того не безопасно для здоровья акцептора.

Не, вот где логика-то? Некто неизвестно о чем думала, не позаботилась о последствиях своих поступков, и теперь хочет убить своего ребенка. Я свидетельствую, что это - безнравственно. И я же должна платить за то, чтобы ценой своего здоровья спасти намеченную жертву от убийцы? Тогда давайте с судей взимать средства на содержание осужденных ими преступников.
Вот поэтому этот аргумент изначально - ни о чем. Дело не в том, кого кому вживлять. Даже если все противницы абортов, физиологически на это способные, вживят себе по эмбирону, то, боюсь, останется еще немало обреченных на смерть крохотных человечков, которых все равно некому будет спасти. Статистика абортов в России просто катастрофическая. Проблема не в том, что противники абортов избегают личной ответственности, а в том, что в обществе насаждается алогичный и неэтичный подход к ценности жизни ребенка: пока он в утробе матери, человеком его то считают, то нет, как удобнее. А главное его право - на жизнь - не защищают.

Ира, я бы с тобой согласилась насчет закона, если бы не одно но. Множество примеров, когда лично моих знакомых в консультациях врачи буквально силком запихивали на аборт без всяких показаний, и им приходилось отбиваться руками и ногами. Я не знаю с чем это связано. Говорят об индустрии, которая использует в качестве сверхдорогого сырья "абортивный материал", о элементарной выгоде "коммерческих абортов", еще о чем-то... Но факт есть факт: те, кто должен помогать беременной женщине родить, очень часто всеми силами провоцируют ее на аборт. Исключение - первая беременность, вот тут они еще хоть немного сдерживаются. Начиная со второй - 4 из 5 человек, если не больше, сталкиваются с самыми разными формами провокаций на эту тему. Не гнушаются и запугивать, и унижать. И это не из газет - это конкретно мои подруги и знакомые. Вот поэтому я за закон, который прекратит массовую добычу денег из крови детей.

[LLL]

А платить ты готова? Это ооочень дорого.
Ну и кроме того не безопасно для здоровья акцептора.

Не, вот где логика-то? Некто неизвестно о чем думала, не позаботилась о последствиях своих поступков, и теперь хочет убить своего ребенка. Я свидетельствую, что это - безнравственно. И я же должна платить за то, чтобы ценой своего здоровья спасти намеченную жертву от убийцы?

Эээ... некто не считает аборт убийством. Это ты считаешь. Ты и спасай за свой счет.

[Binom]

Ира, я бы с тобой согласилась насчет закона, если бы не одно но. Множество примеров, когда лично моих знакомых в консультациях врачи буквально силком запихивали на аборт без всяких показаний, и им приходилось отбиваться руками и ногами. Я не знаю с чем это связано. Говорят об индустрии, которая использует в качестве сверхдорогого сырья "абортивный материал", о элементарной выгоде "коммерческих абортов", еще о чем-то... Но факт есть факт: те, кто должен помогать беременной женщине родить, очень часто всеми силами провоцируют ее на аборт. Исключение - первая беременность, вот тут они еще хоть немного сдерживаются. Начиная со второй - 4 из 5 человек, если не больше, сталкиваются с самыми разными формами провокаций на эту тему. Не гнушаются и запугивать, и унижать. И это не из газет - это конкретно мои подруги и знакомые. Вот поэтому я за закон, который прекратит массовую добычу денег из крови детей.

Вот тут ты меня удивила так удивила. Все гинекологи, с которыми я контактировала (преимущественно в платных центрах), всегда делали акцент на способности женщины выносить и родить ребенка, видели в этом главную цель своей работы.
Мне всегда казалось, что причина печальной статистики по абортам - дремучесть и безграмотность. И не только в вопросе противозачаточных средств. Распространенный случай: школьница уверена, что родители ее убьют, выгонят из дома и так далее. Хочется спросить: что это за родители такие?
Пару лет назад наткнулась на американский фильм. Девочка лет 15 залетела от приятеля. Считает, что еще не может быть матерью. Задумалась об аборте? Ничего подобного. Взяла газету и нашла объявление: бездетные тридцатилетние родители усыновят ребенка. Позвонила по объявлению, договорилась. От своих родителей ей даже в голову не приходило ничего скрывать.
В итоге девочка вынашивала ребенка, окруженная заботой своих родителей, бойфренда и будущих приемных родителей.
С точки зрения церкви секс до брака - грех. Но если мы допускаем, что такое возможно и что в результате могут появиться дети, вариант как в этом фильме - один из лучших.
Бывает, причем и у нас таких случев достаточно, когда школьницы рожают и оставляют ребенка себе. При подержке и одобрении родителей. Понятно, что родители не в восторге, но если уж так вышло - что делать? Это дочь, а это, как ни крути - внук. Как их можно из дома выгнать?
Если мы осуждаем женщину, сделавшую аборт, давайте разберемся кто ее к этому вынудил? В конце концов у беременной женщины имеет полное право ехать крыша. Но вокруг-то вроде бы здравомыслящие люди. Небеременные. Если уж судить - то всех.

[Катерина75]

Эээ... некто не считает аборт убийством. Это ты считаешь. Ты и спасай за свой счет.

А погромщики в Одессе сегодня не считают, что бить и убивать битами "титушек" - это плохо. Они, типа, родину защищают, бросаясь на безоружных. (Это я дневник Зюлейки на проконях сейчас прочла - волосы дыбом). Тоже, если кто с ними не согласен - пусть за свой счет спасается, а власть в сторонке постоит? Собственно, там сейчас примерно так все и происходит.
А тот гипотетический ребенок-убийца, с которого весь разговор начался? Он тоже не считал, что убивать взрослых плохо - он считал, что делает правильно. Тогда почему его надо сажать в тюрьму?
Странный подход к вопросам этики: кто как считает правильным, тот пусть так и поступает...

Ир, согласна: такой вариант - идеальный.
Вспомнила тут такую историю-притчу. Пришла к одному батюшке семейная пара, и просит благословения на аборт: один ребенок уже есть, материальное положение - тяжелое, с жильем трудности, в общем - не нужен им второй ребенок, сложно слишком будет. Батюшка выслушал их и говорит: "Да, понимаю вас. Действительно, у вас очень сложные обстоятельства, второго ребенка вам не потянуть... Что ж, придется вас благословить. Только вы не второго ребенка абортируйте, а первого". "Как это?????". "Ну, вы ж сами сказали, вам двух детей не потянуть. Первый-то ребенок уже успел хоть немножко пожить, порадоваться солнышку, на мир посмотреть. А вот второй - еще ничего не успел, а ему же тоже жить хочется. Несправедливо получается. Так что лучше уж тогда вы первого убивайте."
Про ответственность тех, кто был рядом с беременной женщиной, и не поддержал ее, а вынуждал к аборту - полностью согласна.
А с гинекологами - к сожалению, объективные факты последних лет. Данные по Питеру. Дремучесть и безграмотность - абсолютно точно, очень важные, и даже, наверное, основные причины. Но и пропаганда аборта как легкой, безобидной и легкодоступной медицинской операции, вроде удаления зуба, - тоже к этой дремучести относится. Если аборт - это так легко и просто, то зачем задумываться о противозачаточных средствах, к примеру?

[LLL]

Кать, ты всерьез считаешь, что два десятка клеток- человек?
Да это такие же клетки, как из кожи, печени, крови. Разницы никакой.
Ты пойми, это вы верите в "душу", которая где-то там находится. Почему ты заставляешь в это же верить других?
Ты хочешь фактически издать закон, чтобы все в это верили. Силком.

Кто говорит, что аборт- это легко и просто? Это сложная операция, выполняемая вслепую. Но это не самая сложная операция на свете, делают и посложнее.

[Катерина75]

Лада, ты, медик, всерьез утверждаешь, что эмбрион ничем не отличается от пункции из печени или микрочастички кожи?
Вот ты пишешь: "разницы никакой". Но это же элементарная подмена понятий. Если в матку сунуть 2 десятка любых клеток, то человек почему-то через 9 месяцев не скажет "уа", а вот если это не просто 2 десятка клеток, а именно тех конкретных клеток, то - легко и само собой, в норме. Зачем эта демагогия?

Дело не в том, кто во что верит. И даже не в душе сейчас. А в сути. Ну хорошо, допустим, 2 десятка клеток - не человек. А 4 дестяка? А 200 тысяч? Какая цифра делает его в твоих глазах человеком и почему именно эта? До какого момента, он не человек, а "плод", и поэтому его можно убивать? До 12 недель? А что кардинально изменяется на 85 день от зачатия по сравнению с 84-м? А если - у него индивидуальные особенности развития, и он на 2 дня быстрее развивался, и на 83 день у него уже есть все клетки, какие должны быть в норме на 85 день? И тут аборт. Тогда его неправильно убили? Сплошной абсурд, если задуматься об этом без предрассудков.

И - да, я считаю, что как человек является человеком с момента зачатия. Не рыбкой, не мышкой, не яблочком, не "опухолью", которая может "сама рассосаться", а человеком.

Про "легко и просто" - важно с точки зрения обывателя: именно так,к ак ты пишешь, это и подается: "обычная операция, причем - не самая сложная, рядовая, делается часто". Фокус в том, что это - единственная операция, которая не лечит организм, а калечит, не удаляет поврежденные, нежизнеспособные части, а уничтожает здоровые и вполне жизнеспособные. Поэтому это вовсе не операция, а прямое нарушение клятвы гиппократа, где были слова про "женские зелья".

[LLL]

Да никакого абсурда нет, все давно законодательно решено. С моралью (своей) делайте что хотите, а в законах все давно прописано, где убийство, а где не убийство. Подробности можно уточнить у судмедэкспертов.
Заметь, они не морочатся с вопросом, с какого дня зачатия появляется человек, ибо это не важно. Они определяют, есть факт убийства, или нет.
И пока он не вылез из мамки и не сделал первый самостоятельный вдох, убийство пришить нельзя даже врачу. Ему можно пришить только неоказание помощи, если специальность позволяла ее оказать.

[Катерина75]

Понятно, что законодательно решено и прописано. Но когда люди прямо говорят: "Делайте с моралью что хотите, лишь бы нам было комфортно", то мне, честно говоря, страшно. И оговорка "своей" тут ничего не решит, потому что мораль - частной не бывает.
Наверное, я устарела. Мне как-то не важно, прав ли с точки зрения буквы закона парень, который вступился за оскорбляемую словами девушку и набил морду хулигану или нет. Мне не важно, как буква закона относится к тому, что здоровые лбы сидят, а старики или инвалиды стоят в транспорте... Мне горько, что в моей стране аморальные поступки все больше и все шире считаются нормой.

ЗЫ: я там прошлый пост немного дописала.

[Mari an]

Вот меня всегда так " радуют" разговоры про аборты и женщин. А почему про мужчин никто не говорит. В скольки случаях счастливый отец сливается тут же, как узнает что любимая беременна? Причем до этого мог петь что угодно" я подарю тебе эту звезду". Может тогда стоит ввести уголовную отвественность для мужчин? Сделал ребенка женись и корми, или в тюрьму( я конечно утрирую). Но почему мужики опять все складывают на баб? Или у нас большое пособие на ребенка? А если родственников нет или не помогут? С работы очень часто просят уволится, как только беременность становится заметной. И все, хоть в петлю. Пусть тогда церковь золотишко свое распродаст и выплачивает каждой одинокой женщине, которая оставила ребенка тысяч 30 в месяц до 18 лет ребенку или пока замуж не выйдет. А то только проповеди читают.

[LLL]

Эээ... Кать, а ты считаешь беременность и роды такой уж безобидной штукой? Да это еще два раза посмотреть, что опаснее, аборт на ранних сроках или роды.
И если поднять статистику, то выяснится, что в родах погибает женщин больше, чем от абортов)) И осложнений после беременности ну по крайней мере не меньше, чем после аборта.
Однако эмбрион жуть какой ценный, он же ЧЕЛОВЕК, а женщина всего лишь друг человека))

[Binom]

Но когда люди прямо говорят: "Делайте с моралью что хотите, лишь бы нам было комфортно", то мне, честно говоря, страшно. ...
Наверное, я устарела...
Мне горько, что в моей стране аморальные поступки все больше и все шире считаются нормой.

Кто говорит: "делайте с моралью что хотите"? Почему ты считаешь, что "аморальные поступки все больше и шире становятся нормой" именно сейчас? На проконях, помнишь, была тема про КС? Мол, молодежь не мотивирована, никому ничего не надо все катится в пропасть. Ну почему я вижу огромное количество потрясающих, талантливых, трудолюбивых и мотивированных детей, а кто-то другой не видит? Значит, не хочет видеть. И старикам в транспорте место кто-то не уступает, а кто-то уступает. И даже мне уступают, когда я с продуктовыми сумками. И нередко.
Мы не видим окружающую действительность объективно, мы видим ее через фильтр собственного восприятия. Сплошь и рядом не действительность надо менять, а фильтр почистить. Тем более, что если уж менять действительность, то начинать лучше с себя и того, что рядом, а не с попытки перевернуть мир.

[Катерина75]

И пока он не вылез из мамки и не сделал первый самостоятельный вдох, убийство пришить нельзя даже врачу. Ему можно пришить только неоказание помощи, если специальность позволяла ее оказать.

Я, конечно, не юрист, но яндекс мне выдал: "В России аборты разрешены на сроке до 12 недель беременности. Если медик проводит операцию искусственного прерывания беременности после 12 недель, то ему грозит тюремный срок до пяти лет и лишение права заниматься медицинской деятельностью." Кто-то из нас не точен...

Может тогда стоит ввести уголовную отвественность для мужчин? Сделал ребенка женись и корми, или в тюрьму( я конечно утрирую). Но почему мужики опять все складывают на баб?

Вы случайно, не меня за мужика приняли? . На самом деле, в некотором смысле эта идея реализована: алименты платить они обязаны. Другое дело, что работает это из рук вон плохо, но это уже другая проблема. Хотя бы как идея Ваш призыв вполне принят обществом и как-то пытается претворяться в жизнь.
И кстати, если уж заговорили об отцах. За права женщины все горой, а как насчет прав отца? Если он - категорически против аборта? Наше законодательство его право на появление на свет его ребенка абсолютно никак не защищает. А ведь есть примеры, когда все было по обоюдному согласию и отец очень хотел дитя, а жена все равно сделал аборт. Да, такие ситуации не столь частые, как приведенная вами, но отнюдь не единичны.

Пусть тогда церковь золотишко свое распродаст и выплачивает каждой одинокой женщине, которая оставила ребенка тысяч 30 в месяц до 18 лет ребенку или пока замуж не выйдет. А то только проповеди читатют .

А к чему такая агрессия? Далеко не только проповеди. Наш приход материально поддерживает несколько многодетных семей, например. На уровне города есть большой центр кризисной помощи беременным, как раз в рамках профилактики абортов действует. Там и материальная помощь, и штатные специалисты консультируют бесплатно, и помощь с документами оказывается (вариант Иры - родить и отдать на усыновление) и многое другое делается.
А "своего золотишка" у Церкви нет - золото на иконах прославляет Бога и никому лично не принадлежит. Древний символ духовного света и вечности. А на куполах - и вовсе нитрид титана сейчас. "Отобрать и поделить" - мы уже проходили, по-моему, достаточно.

И если поднять статистику, то выяснится, что в родах погибает женщин больше, чем от абортов)) И осложнений после беременности ну по крайней мере не меньше, чем после аборта.

Неправильно статистку рассматриваешь. Если сравнивать количество смертей, то надо брать цифру погибших от абортов (не родившихся) детей и их матерей в совокупности с одной стороны, и погибших детей и матерей в ходе родов - с другой. Вот тут и будет разница в количестве смертей на порядок, и не в сторону родов однозначно.
Насчет осложнений после родов: убери из этой статистики всех, кто до родов делал аборты и миниаборты, потому что иначе уже идет нечеткая картина - аборт очень сильно может влиять на последующие роды. И тоже будут совсем другие результаты.
И эмбрион, и женщина - человеки, разница у них только в возрасте, и иногда - в поле.

Кто говорит: "делайте с моралью что хотите"?

С моралью (своей) делайте что хотите

Я об этом. Понятно, что в пылу полемики, но резануло.

Почему ты считаешь, что "аморальные поступки все больше и шире становятся нормой" именно сейчас?

Это я в контексте темы: потому что все больше людей считает аборт - обычной операцией, а не убийством. С остальным - согласна. Это я тоже - в пылу полемики, с фильтрами у меня все нормально)))

[Binom]

Да, я пропустила слова Лады про "делайте со своей моралью что хотите" и не сразу поняла, что ты отвечаешь ей. Но ты добавила "лишь бы мне было комфортно". Что очень сильно исказило смысл того, что хотела сказать Лада. Ты уверена, что женщине, решившейся на аборт, комфортно? Что если мы ей не объясним какая она нехорошая, она этого не поймет? А может быть она прекрасно отдает себе отчет что сделала, но воспринимает свой поступок как проявление ответственности и считает, что для того чтобы вырастить ребенка нужен хоть какой-то минимум условий. Можно, конечно, родить и сдать в детский дом. Это точно лучше?

Врач, который склоняет к аборту без медицинских показаний, грубо нарушает врачебную этику. Но таких нарушений в сфере медицины достаточно и без связи с гинекологией. Навязывают ненужное лечение или даже операции. Лечение - еще ладно. Оно может быть безвредным, пострадает только кошелек. А вот операция по определению безвредной не бывает. Мир несовершенен, да, но не все врачи такие.

[LLL]

И пока он не вылез из мамки и не сделал первый самостоятельный вдох, убийство пришить нельзя даже врачу. Ему можно пришить только неоказание помощи, если специальность позволяла ее оказать.

Я, конечно, не юрист, но яндекс мне выдал: "В России аборты разрешены на сроке до 12 недель беременности. Если медик проводит операцию искусственного прерывания беременности после 12 недель, то ему грозит тюремный срок до пяти лет и лишение права заниматься медицинской деятельностью." Кто-то из нас не точен...)))

Ты поставила вопрос не верно, и ответ от яндекса получила соответствующий.
По медпоказаниям проводят искусственные роды. А медпоказания можно сделать всякими медикаментами. И женщины делают. И если отошли воды, или какая другая патология вынашивания, большинство женщин просит не сохранять, и медики не сохраняют, ибо хз кто может родиться.

И кстати, если уж заговорили об отцах. За права женщины все горой, а как насчет прав отца? Если он - категорически против аборта? Наше законодательство его право на появление на свет его ребенка абсолютно никак не защищает. А ведь есть примеры, когда все было по обоюдному согласию и отец очень хотел дитя, а жена все равно сделал аборт. Да, такие ситуации не столь частые, как приведенная вами, но отнюдь не единичны.

Как это не защищает? Во- первых, он еще должен доказать свое отцовство, а до родов это сделать хоть и можно, но опасно, и женщина может отказаться от процедуры. Проводится она на 24 чтоли неделе, а если сделали аборт, то до нее эмбрион не доживает. И потом, чтобы что-то запретить, надо знать, как предотвратить. Папа може быть ваще не в курсе беременности и аборта.

И если поднять статистику, то выяснится, что в родах погибает женщин больше, чем от абортов)) И осложнений после беременности ну по крайней мере не меньше, чем после аборта.

Неправильно статистку рассматриваешь. Если сравнивать количество смертей, то надо брать цифру погибших от абортов детей и их матерей в совокупности с одной стороны, и погибших детей и матерей в ходе родов - с другой. Вот тут и будет разница в количестве смертей на порядок, и не в пользу родов однозначно.
Насчет осложнений после родов: убери из этой статистики всех, кто до родов делал аборты и миниаборты, потому что иначе уже идет нечеткая картина - аборт очень сильно может влиять на последующие роды. И тоже будут совсем другие результаты.
И эмбрион, и женщина - человеки, разница у них только в возрасте, и иногда - в поле.

Фигасе! Ты серьезно?
У нас ваще-то законодательно мать ценнее плода. Т.е. когда перед медиками встает вопрос, кого спасать, мать или плод, однозначно спасают мать.
И хочу заметить, что ценность своей жизни и здоровья каждая женщина определяет сама (как же замечательно, что этот вопрос не отдали на откуп православной церкви!) Не представляю, чтобы кто-то за меня решал, рисковать мне своей жизнью и здоровьем ради кого-то, или нет.

Обязать кого-то рискнуть чем-то своим (жизнью, здоровьем, карьерой) нельзя. Это дело добровольное.

Кто говорит: "делайте с моралью что хотите"?

С моралью (своей) делайте что хотите

Я об этом. Понятно, что в пылу полемики, но резануло.

Почему ты считаешь, что "аморальные поступки все больше и шире становятся нормой" именно сейчас?

Это я в контексте темы: потому что все больше людей считает аборт - обычной операцией, а не убийством. С остальным - согласна. Это я тоже - в пылу полемики, с фильтрами у меня все нормально)))

Я имела ввиду, что у вас мораль своя, а у меня своя, и не надо мне навязывать вашу.

[Mari an]

Помощь прихода, кризисный центр-это все замечательно. Но только смотрю вокруг все женщины что то колотятся в сами по себе. В лучшем случае помогают родственники со стороны женщины. Алименты -это тоже хорошо, платят с официальной зарплаты тысячи по 3 в месяц, это если платят. У меня на работе мать -одиночка добивалась детского садика, ей сказали : Ну что можно сделать если теперь все одиночки." А нет садика -нет работы. А теперь еще стали боятся обращаться за помощью, так как опасаются органов опеки.
По поводу церкви, я не агрессивна, это издержки интернета, но уж в России церковь никогда бедной не была. Но не будем об этом. Просто священники -мужчины и им так легко говорить о грехе аборта. Мужчинам вообще легко об этом говорить. Практически всегда мать воспитывает
ребенка одна. Поправлю, оставшись без мужа. Хотя иногда и при живом здоровом папе такое бывает, ну не любят у нас папы ( не все конечно же) процесс даже не воспитания, ухода за детьми.

[LLL]

О да! Ювенальная юстиция- она в помощь матерям- одиночкам! Такая помощь нафиг не нужна.

Понимаешь ли, Катя, после родов включается материнский инстинкт, и каждая нормальная женщина понимает, что отдать ребенка очень сложно. Это огромный стресс. И получается, что хочешь- не хочешь, можешь- не можешь, а тащи на себе дитятко.

[Binom]

Да уж, органы опеки - отдельный вопрос. Который, кстати, позволит нам вернуться к изначальной теме. Потому как у них там примеров как ювенальная юстиция афигенно помогает, пока что больше, чем у нас.

[Mari an]

Но меня давно волнует вопрос. У них на Западе, первые дети, которых отобрали у родителей и вырастили в приютах давно выросли. Я нигде не слышала, что бы кто нибудь подал в суд на государство, за то, что его лишили детства. Или там мозги так промыты, что это считают нормальным? Или нам что то не так СМИ преподносят?

[Катерина75]

Ты уверена, что женщине, решившейся на аборт, комфортно? Что если мы ей не объясним какая она нехорошая, она этого не поймет? А может быть она прекрасно отдает себе отчет что сделала, но воспринимает свой поступок как проявление ответственности и считает, что для того чтобы вырастить ребенка нужен хоть какой-то минимум условий. Можно, конечно, родить и сдать в детский дом. Это точно лучше?

Ира, я считаю, что надо говорить о сущности и смысле аборта - именно по тем причинах, о которых ты писала: чтобы поменьше было дремучести и безграмотности.
Огромное количество женщин решается на аборт именно потому, что не осознает, что внутри нее уже есть маленький человечек, которого убьют. Потому что ей внушают, что это пока всего лишь "плод" - будто это не человек, а груша. Слова - они очень сильно влияют на наше восприятие действительности, ты же увлекаешься психологией. Вербализация мощнейший инструмент воздействия и самовлияния. И все эти термины - фактически, эвфемизмы - приводят к тому, что человек не понимает, на что идет.
И очень много женщин потом сожалеют о сделанных абортах, даже большинство. А вот женщин, которые бы сожалели, что НЕ сделали аборт, и родили - я не знаю (во всяком случае, если ребенок - не инвалид).

Насчет детского дома. Я считаю, что жизнь - всегда лучше, чем небытие. Если б мне предложили выбрать, жить в детском доме или не жить вообще, я бы выбрала детдом. Не говоря уже о том, что из Дома малютки очень большой процент усыновлений. У меня знакомая работает в группе отказников первого года жизни. У них "уходит" за первые полгода больше 50 % детей стабильно (исключая, конечно, совсем тяжелых инвалидов), притом, что почти все дети - с теми или иными диагнозами, и довольно много всяких "Азиз" и "Шамилей", т.е. детей с выраженной неславянской внешностью. Здоровые дети славянской внешности из роддома - почти 100% усыновляются.

По медпоказаниям проводят искусственные роды.

Так про медпоказания мы, вроде оговорили в начале - это особый случай. А если медпоказания искусственно провоцируются путем приема запрещенных для беременной препаратов,то это уже - подлог и преступление. Или я тебя не поняла?

Как это не защищает? Во- первых, он еще должен доказать свое отцовство, а до родов это сделать хоть и можно, но опасно, и женщина может отказаться от процедуры. Проводится она на 24 чтоли неделе, а если сделали аборт, то до нее эмбрион не доживает. И потом, чтобы что-то запретить, надо знать, как предотвратить. Папа може быть ваще не в курсе беременности и аборта.

Ну вот, ты и доказываешь, что бедный отец защитить свои права не в состоянии: если жена решила сделать аборт, то он никак не может препятствовать - только умолять. А ведь этот ребенок - такой же его, как и ее. Сами отстранили мужиков от участия в том вопросе, и сами возмущаемся, почему они не чувствуют ответственности.

Фигасе! Ты серьезно? У нас ваще-то законодательно мать ценнее плода.

Абсолютно серьезно. Про законодательство - я в курсе, но я уже много раз написала, что для меня вопрос не в законодательстве, а в этике. Не каждый этический момент можно законодательно прописать. Важнее, чтобы люди понимали ценность человеческой жизни с момента зачатия - тогда и законы сами собой появятся, да они и не особо нужны будут тогда.

И хочу заметить, что ценность своей жизни и здоровья каждая женщина определяет сама...
Обязать кого-то рискнуть чем-то своим (жизнью, здоровьем, карьерой) нельзя.

Абсолютно верно! Поэтому женщина может и должна решать, когда, как и с какими условиями вступать в половую связь. На это ей дана голова и знания. И принудить ее - преступление. Но почему из права женщины определять ценность своей жизни ты автоматически выводишь ее право распоряжаться жизнью и смертью ее ребенка?

Я имела ввиду, что у вас мораль своя, а у меня своя, и не надо мне навязывать вашу.

Так мы, вроде как рассуждаем тут в принципе, что морально, а что нет. Я, разумеется, отстаиваю свою точку зрения. А мораль и этика - вполне объективные понятия. У вора - тоже есть своя мораль, наверняка. Но его, почему-то, сажают в тюрьму вместе с его моралью. А он бы тоже не хотел, чтоб ему навязывали наш.

Помощь прихода, кризисный центр-это все замечательно. Но только смотрю вокруг все женщины что то колотятся в сами по себе.... Просто священники -мужчины и им так легко говорить о грехе аборта. Мужчинам вообще легко об этом говорить. Практически всегда мать воспитывает
ребенка одна. Поправлю, оставшись без мужа. Хотя иногда и при живом здоровом папе такое бывает, ну не любят у нас папы ( не все конечно же) процесс даже не воспитания, ухода за детьми.

Это все к тому, что мир - несовершенен, как метко заметила Ира. Да, увы. А полные семьи - не сами по себе колотятся? А бездетные-бессемейные, особенно в старости? У всех свои проблемы. Общество должно помогать слабым, но делает это не так эффективно, как хотелось бы.
Про священников - они не только мужчины, они еще и многодетные отцы в 80% случаев, так что про уход за детьми они в курсе. И в данном случае о вреде абортов говорю я - не мужчина и не священник. Да, я и не мать-одиночка, это правда. Но среди моих подруг немало тех, кто растит или вырастил ребенка (детей) без мужа. Ни одна не жалеет, что не сделала аборт. И также вижу отцов, которые с детьми возятся очень много.

О да! Ювенальная юстиция- она в помощь матерям- одиночкам! Такая помощь нафиг не нужна.

Понимаешь ли, Катя, после родов включается материнский инстинкт, и каждая нормальная женщина понимает, что отдать ребенка очень сложно. Это огромный стресс. И получается, что хочешь- не хочешь, можешь- не можешь, а тащи на себе дитятко.

Про ювеналку - согласна на 100%.
Лада. Так если включается материнский инстинкт, значит, рождение детей (а не аборт) - это нормально, хорошо и правильно? А то, что нарушает такой ход событий, соответственно - НЕнормально, НЕправильно и плохо? Так о чем мы спорим?
Родить и отдать - стресс. А уничтожить вообще, только немножко пораньше - это не стресс?

[LLL]

И очень много женщин потом сожалеют о сделанных абортах, даже большинство. А вот женщин, которые бы сожалели, что НЕ сделали аборт, и родили - я не знаю (во всяком случае, если ребенок - не инвалид).

Да они не о ребенке сожалеют! Они сожалеют о том, как могла бы повернуться их жизнь, роди они чуть попозже. И вот таких знакомых у меня море. Одноклассниц только трое. Они очень сожалеют, что не получили образование до родов.

По медпоказаниям проводят искусственные роды.

Так про медпоказания мы, вроде оговорили в начале - это особый случай. А если медпоказания искусственно провоцируются путем приема запрещенных для беременной препаратов,то это уже - подлог и преступление. Или я тебя не поняла?

А как беременной можно запретить съесть таблетку?

Ну вот, ты и доказываешь, что бедный отец защитить свои права не в состоянии: если жена решила сделать аборт, то он никак не может препятствовать - только умолять. А ведь этот ребенок - такой же его, как и ее. Сами отстранили мужиков от участия в том вопросе, и сами возмущаемся, почему они не чувствуют ответственности.

Ты всерьез сравниваешь нагрузку на организм мужчины и женщины при рождении ребенка? Мужик сунул, вынул и получил удовольствие и профилактику простатита. А женщина...
Так что это не мы отстранили, а физиология.

И да, а мужчине не надо думать, с кем он спит и куда кончает?

И хочу заметить, что ценность своей жизни и здоровья каждая женщина определяет сама...

Обязать кого-то рискнуть чем-то своим (жизнью, здоровьем, карьерой) нельзя.

Абсолютно верно! Поэтому женщина может и должна решать, когда, как и с какими условиями вступать в половую связь. На это ей дана голова и знания. И принудить ее - преступление. Но почему из права женщины определять ценность своей жизни ты автоматически выводишь ее право распоряжаться жизнью и смертью ее ребенка?.

Потому что такова физиология человека.
И снова не путай ребенка и зародыш.

Я имела ввиду, что у вас мораль своя, а у меня своя, и не надо мне навязывать вашу.

Так мы, вроде как рассуждаем тут в принципе, что морально, а что нет.

Да? А я думала, мы рассуждаем о законодательном запрещении абортов.

Лада. Так если включается материнский инстинкт, значит, рождение детей (а не аборт) - это нормально, хорошо и правильно? А то, что нарушает такой ход событий, соответственно - НЕнормально, НЕправильно и плохо? Так о чем мы спорим?

Не улавливаю логики в твоих рассуждениях.
Материнский инстинкт включается после родов. В случае аборта родов не было, и материнский инстинкт в норме не включается.

Родить и отдать - стресс. А уничтожить вообще, только немножко пораньше - это не стресс?

Конечно, во втором случае стресс значительно меньше, ведь материнский инстинкт еще не включился.

[karla]

По прочтении с утра
1 стало обидно за крыс и вирусов. С чегой то они не личности? откуда мы можем это знать? Кстати это входит в мою мораль)) Признавать личностью и крыс и вирусов и бабочек. Что не мешает мне их прихлопывать при необходимости

2 анекдот от батюшки про абортирование первого ребёнка совсем не понравился.

3 Статистику не вела конечно. но все гинекологи всегда если не уговаривают рожать, то дико радуются когда узнают о решении рожать. Если говорить о выгодности, то выгоднее вести мамку 9 месяцев до родов чем один раз уговорить её на аборт и получить разово мифические деньги

4 Аборты разрешены до 12 недель не потому что с 12 недель эмбрион признаётся человеком, а потому что аборт на поздних сроках очень опасен для женщины.

5 Мы тут не договоримся никогда.
Мы считаем наше тело нашем делом, а церковь так не считает. Поэтому и самоубийство смертный грех. Так что дело в не в жизни эмбриона, а в том что женщина не должна распоряжаться своим телом, по своему усмотрению. Один из способов контроля

Ну и про мораль. Беда в том что высокоморальные люди считают свою мораль единственной верной и правильной. А всё остальное амораль.