Сладкий запад

[Катерина75]

Не надо путать нежизнеспособное потомство и нормальное. Кошки, как и собаки, и другие хищники иногда поедают мертворожденных. Также, как и плаценту, и помет детенышей - это инстинкт, который обеспечивает безопасность беспомощного потомства от других хищников: чтоб следов и запахов поменьше оставалось. Ну и патологии бывают, да. Вон, свиней еще не вспомнили - запросто могут все свое потомство схрумкать, насколько я знаю. Но патология - это патология. А чтоб нормальная женская особь нормального здорового своего детя... Даже паучихи такое не делают - на папашках отрываются))))). Но это уже другая тема.
Ребенок приходит личностью - отчасти да. Но очень значительную часть личности составляет социальный опыт. Все помнят про Маугли? Вот там - чистая, не тронутая воспитанием личность. А все остальное - меняется.

[LLL]

Знаешь, почему чаще всего матери съедают свои детей? Механизм.
Стресс- адреналин- подавление лактации- голодные детки орут и требуют жрать- они достают мать, и мать их ест.
Человеческие матери не хотят ходить всю беременность, если не уверены, что нормально вырастят потомство, ибо процесс вынашивания плода тяжелый для организма, и для того, чтобы не есть, прерывают беременность в медучреждениях.

[Летучая]

Вот там - чистая, не тронутая воспитанием личность. А все остальное - меняется

...И Маугли, реальных маугли в десять лет уже перевоспитать и сделать нормальными социализированными людьми невозможно...

[Катерина75]

Для того, чтобы никого не есть, у человеческих матерей есть мозг, т.е. способность думать о последствиях своих поступков, и различные вполне эффективные средства .
И почему-то, все-таки, матери любых биологических видов в 99 % НЕ съедают своих детей, даже когда у них стресс, и дети орут и достают)))))

С Маугли - зависит от их возраста. Потому что определенные базовые навыки (речь, в частности) должны формироваться в определенном возрасте, а потом уже с этим бывает очень сложно. Но мы ж, вроде, не о Маугли тут говорили.

[LLL]

По мышам 99% ну никак не набегает)) Особенно по моим зеленым.
А про эффективные средства- да блин все бывает)) и часто бывает))

[Пикап]

В натуре самки женских особей детей не едят.
Но иногда посмотришь на отношения в некой семье - оторопь охватывает. Лучше бы сожрали сразу, чем есть по частям в течение многих лет, издеваясь над психикой, таская отчимов, выпивая и прикладывая руки.
Тут и подумаешь, что Катя права - для воспитания благополучных особей нужна благополучная среда.
А сколько их, благополучных сред?

С мужем тут поспорили - каково количество по-настоящему нормальных семей?
Пришли к выводу, что благополучная семья - та, где дети не боятся родителей, и в случае форсмажора придут без страха к папе-маме и попросят помощи. От первого поцелуя до первого коитуса, не упоминая уж тем более вопросов морального насилия (не дай бог, физического).
Согласились с тем, что таких семей - единицы.

[karla]

Оль, если бы всё было так ужасно то все бы были маньяками))

Из неблагополучных семей часто выходят удивительных качеств люди и наоброт

[Пикап]

Это понятно. Возьми закономерность.
Обычно, КТО взращивает имеет принципиальное значение над тем, КОГО взращивают.

[Летучая]

Для того, чтобы никого не есть, у человеческих матерей есть мозг, т.е. способность думать о последствиях своих поступков, и различные вполне эффективные средства

Бывает так, что всё продумано,а потом раз и форс-мажор, беременность есть, но ребенок катастрофически нежелателен. Жизнь сложна. Матери могут иметь право и на ошибку собственных суждений и анализа ситуации ДО беременности. А потом во время беременности эту ошибку осознать.

Но мы ж, вроде, не о Маугли тут говорили

Мы говорили о детях. О том, что в 11 лет не надо сажать пожизненно, еще можно исправить. Но в том-то всё и дело, что на примере маугли доказано, что в 11 лет речь-то может и можно привить, элементарную, а повадки ребенок все равно будет волчьи оставлять, время ушло. Даже если переучить ходить на ногах.
По этой же причине переучить ребенка в 11-12 лет, что стрелять в людей КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя, ИМХО, уже невозможно. Это уже за чертой невозврата. ИМХО.

[karla]

Особенно если это продуманное убийство, как в случае с которого началась дискуссия

[Binom]

Гораздо важнее, что в 11 и в 15 лет человек - еще не просто может, а обязательно будет сильно меняться как личность. В 17 - тоже, но уже меньше. А вот в 25 уже на порядок меньше, а то и вообще не. Вот отсюда и возрастной ценз. Раз будет меняться, значит практически точно есть возможность исправить эту деформацию.

Катя, я поняла что ты хочешь сказать. Однако вопрос можно ли 11-летнего убийцу сделать полноценным членом общества очень интересный, но это - к специалисту. Могу ошибаться, но мне кажется, что ни у кого из нас нет достаточных знаний чтобы его раскрыть. С моей обывательской точки зрения из 11-летнего ребенка, который убил не на войне, не защищаясь и не по неосторожности, а потому что ему не дали конфету, все-таки ничего путного не вырастет, как ни старайся. 11 лет - это уж вполне сознательный возраст и какие-то базовые понятия что такое хорошо и что такое плохо в этом возрасте должны быть заложены. Если не заложены - поезд ушел навсегда.

[Binom]

Я считаю, что в таком случае лучше чтобы преступник получал пожизненное, а вот расходы на своё содержание отрабатывал бы трудом. Лес валил в кандалах, на урановых рудниках поработал. Что там Вера предлагала? Мыловаренный завод? Тоже годидзе. И условия не ах, и тратиться на содержание не надо. По сути предлагаю приравнять такого преступника к имуществу, собственности - сделать рабом.
Можно просто запереть в 4 стенах и три раза в день еду через окошко выдавать. И усё. Ну там продумать посещение душа ещё. Книги-телики-общение - нах запретить. Осознавать, что сколько ему отпущено - все эти года он проведёт в 4 стенах, что смысла жить больше нет, это писец как ужасно.

Ещё я думаю, что маньяков-насильников нет смысла сажать не на пожизненное заключение. Они же когда выходят, опять за старое принимаются.

Насть, очень все перепутано. Если мы приравниваем преступника к имуществу, то имущество денег стоит. Поэтому условия содержания дальше зависят не от преступления, которое совершил раб, а от целесообразности. И могут быть очень даже неплохими, если раб умеет делать что-то ценное или этого требует выполняемая работа.
Запереть в 4-х стенах - это казнь, растянутая во времени. Опять же я тут не специалист, но уверена, что в таких условиях преступник тронется умом очень быстро. Гуманнее расстрелять.
Я убеждена, что заключенные работают не только с целью отбить расходы на содержание. Если забираешь свободу - значит надо ее чем-то заменить, организовать досуг, так сказать. Потому что иначе самая страшная каторга лучше, чем безделье в 4-х стенах.

[Катерина75]

Матери могут иметь право и на ошибку собственных суждений и анализа ситуации ДО беременности. А потом во время беременности эту ошибку осознать.

Вот интересно. Мать имеет право, осознав ошибку, убить своего ребенка. А ребенка, который убил, надо сжать пожизненно. Логика шикарная, че. Вы беременность рассматриваете как некое состояние организма одного существа. А это - состояние ДВУХ человеческих существ.

на примере маугли доказано, что в 11 лет речь-то может и можно привить, элементарную, а повадки ребенок все равно будет волчьи оставлять, время ушло.

Фактическая ошибка. Проблема социализации таких детей в катастрофическом отставании в развитии интеллекта, а не в повадках. Речи не будет - для нее базы нет, если время ушло (в 11 лет - точно не будет). А вот "выдрессировать", чтобы повадки были нужные, как раз-таки можно.

вопрос можно ли 11-летнего убийцу сделать полноценным членом общества очень интересный, но это - к специалисту. Могу ошибаться, но мне кажется, что ни у кого из нас нет достаточных знаний чтобы его раскрыть. С моей обывательской точки зрения из 11-летнего ребенка, который убил не на войне, не защищаясь и не по неосторожности, а потому что ему не дали конфету, все-таки ничего путного не вырастет, как ни старайся.

Ир, мне кажется, что если ребенок (или взрослый) убил потому, что не дали конфету, то за этой конфетой явно есть что-то очень глобальное.
И что значит "путного"? Получается, вторая половина поста противоречит первой: либо у нас нет знаний, и этот вопрос не подлежит для нас обсуждению по причине некомпетентности; либо мы можем рассуждать с обывательской точки зрения, а как раз с нее - не все, кто в детстве мучил лягушек или отрывал мухам лапки, стали серийными убийцами. И не факт, что ребенок, убивший человека, кардинально отличается по своему психическому состоянию от того, который с лягушками. При определенном уровне развития психики разница между жизнью и смертью, между лягушкой и человеком, между реальностью и фантазией - совсем не такая огромная, как нам, взрослым, кажется.
Вы без сомнения, правы: к 11 годам понятия о добре и зле ДОЛЖНЫ быть сформированы. Но если б все на свете было так, как должно быть... А вот насчет точки невозврата в 11 лет - очень спорно. Степень гибкости психики ребенка - очень высока. И мера переоценки прошлого опыта - тоже.

[Binom]

Разумеется, за конфетой стоит что-то глобальное. В голове у убийцы. Вопрос можно ли из такого человека, у которого каждая конфета превращается в глобальную проблему, вырастить полноценного члена общества, способного отвечать за свои поступки? Еще раз подчеркну - вопрос. У меня может быть мнение, но оно некомпетентно. Никакого противоречия.
Что касается идеи пожизненного заключения для такого ребенка. Почему-то любые меры, предусмотренные законом для преступников, чаще всего рассматривают как наказание. Возмездие, так сказать. "Око за око" и так далее. Но на мой взгляд лишение свободы - это в первую очередь не наказание, а пресечение дальнейшей возможности совершать преступления. Защита здоровой части общества от преступника. И в идеальном случае в процессе изоляции преступнику должна быть предоставлена возможность снова стать полноценным членом общества, если это возможно. Но во-первых это возможно не всегда, а во-вторых это очень сложная тема. Легко заявить, что тюрьма не перевоспитывает преступников, а наоборот плодит рецидивистов. Гораздо труднее придумать как сделать чтобы было наоборот. Это касается преступников любого возраста. А дальше требуется компетентное мнение исправился преступник или нет. И тут надо взвешивать риски. Что выбрать? Судьба человека, уже совершившего преступление или тех, чьи судьбы он может поломать, если его выпустят, а окажется, что он не перевоспитался?

Вопрос абортов на мой взгляд - совершенно отдельная тема. Или ты считаешь, что женщину, сделавшую аборт, надо судить за убийство? Интересное мнение. Но не имеющее отношение к несовершеннолетним преступникам.

[Катерина75]

Аборты - точно отдельная тема. Это я виновата - пришлось к слову, и я привела пример, и естественно, на нее съехали. Если ответить на твой вопрос, я считаю, что аборт - это детоубийство. Т.е. самое настоящее убийство, да еще и "с отягчающими обстоятельствами". Поэтому они должны быть разрешены только явным по медицинским показаниям - когда реальная угроза жизни матери и только.
Про глобальное за конфетой, я имела в виду даже не только и не столько в голове у убийцы, сколько в сопутствующих обстоятельствах, особенно, если речь идет о ребенке. Дети склонны к парадоксальным реакциям, т.е. не непосредственно на раздражитель, а с переносом и трансформацией. Классический пример: так называемые "шуты". Дети, которые в ответ на неблагополучный психологический климат в семье (частные ссоры или рукоприкладство) выдают неуместные шутки, постоянные кривляния, неудержимое баловство и веселье, смех... Причем продолжают такое поведение в совершенно другом контексте (в школе) и даже более активно, чем дома. А то и только вне дома включают. Так и убийство "за конфету" - значит, совсем не в конфете дело.

Насчет перевоспитания и изоляции ради благополучия общества - это все так. Но вот тут как раз и кардинальные отличия ребенка от взрослого.
1) намного бОльшая способность к перевоспитанию засчет гибкости несформированной личности
2) намного мЕньшая социальная опасность засчет несформированности интеллекта и целеполагающих механизмов (не сможет настолько продуманно и целенаправленно совершать преступления, как взрослый)
3) ответственность общества за ребенка в силу неполной дееспособности последнего. Это уже просто по законам природы. У многих стайных-стадных животных о молодняке так или иначе заботятся все взрослые особи, а не только биологические родители; И молодняку часто прощаются те вещи, которые у взрослых становятся поводом иерархических выяснений отношения и драк. Человек - социальное животное, поэтому общая забота о молодняке входит в понятие выживаемости вида.

[LLL]

Аборты - точно отдельная тема. Это я виновата - пришлось к слову, и я привела пример, и естественно, на нее съехали. Если ответить на твой вопрос, я считаю, что аборт - это детоубийство. Т.е. самое настоящее убийство, да еще и "с отягчающими обстоятельствами". Поэтому они должны быть разрешены только явным по медицинским показаниям - когда реальная угроза жизни матери и только.

Тело женщины принадлежит ей самой, и никому больше. Ей им и распоряжаться, и никому больше. Подвижникам запрещения абортов можно предложить извлечь эмбрион, инокулировать себе ( если женщина) или своей жене, родственнице, (если мужчина) и выносить плод. Технически это вполне возможно.
И еще такой момент. Сейчас семимильными шагами развивается программа ЭКО, позволяющая женщинам с различными патологиями иметь детей. В отходы при манипуляциях попадает море пятидневных эмбрионов. И что, врачи- убийцы?

[Rovena]

Аборты - точно отдельная тема. Это я виновата - пришлось к слову, и я привела пример, и естественно, на нее съехали. Если ответить на твой вопрос, я считаю, что аборт - это детоубийство. Т.е. самое настоящее убийство, да еще и "с отягчающими обстоятельствами". Поэтому они должны быть разрешены только явным по медицинским показаниям - когда реальная угроза жизни матери и только.

А изнасилование? Или трахнул кто-то в подъезде - все, теперь это твой крест, неси давай?

И еще такой момент. Сейчас семимильными шагами развивается программа ЭКО, позволяющая женщинам с различными патологиями иметь детей. В отходы при манипуляциях попадает море пятидневных эмбрионов. И что, врачи- убийцы?

С ЭКО все сейчас гораздо гуманнее :) Эмбрионы замораживают, чтобы присадить, если с первого раза не получилось (а получается в 30ти %х только), и, если остаются, их замороженными хранят далее, чтобы вдруг женщина захочет второго ребенка. И многие таки рожают себе вторых детей.
Но все равно очень много противников ЭКО именно из-за того, что "обожемой! пятидневные эмбрионы!"

[LLL]

Хранение не бесплатное и не 3 копейки стоит. Если женщина платит, то хранят, не платит- в помоечку. Точно так же за денюшку хранятся стволовые клетки.

[Катерина75]

Тело женщины принадлежит ей самой, и никому больше.

Дык, кто спорит! Но вот про это я и писала. Принципиально разное отношение к беременности. Вы ее рассматриваете как состояние тела женщины, а на самом деле это состояние двух тел двух человек, просто до определенного момента очень-очень тесно связанных. Вот почему одного ребенка, родившегося на 6-м месяце беременности, выхаживают с помощью огромных усилий, а другого - расчлелняют и выкидывают? Ну ладно, аборты делают обычно пораньше. Так что за эти 2-3-4 недели сущностно изменилось?

Подвижникам запрещения абортов можно предложить извлечь эмбрион, инокулировать себе ( если женщина) или своей жене, родственнице, (если мужчина) и выносить плод. Технически это вполне возможно.

Это к чему? О личной ответственности за свои слова? Так я - за. С удовольствием. Но что-то никто не предлагает .
Насчет ЭКО - именно неизбежная гибель нескольких зачатых младенцев в процессе является единственно причиной, по которой этот метод не одобряется Церковью. Как только удастся эту проблему решить, против метода возражений не будет. Но мне бы тяжело было жить, зная, что моя жизнь оплачена смертью 5-х моих братиков и сестричек...

А изнасилование? Или трахнул кто-то в подъезде - все, теперь это твой крест, неси давай?

А вы много знаете женщин, которые делали аборт после изнасилования? На фоне общего количества абортов эти случаи составляют такой ничтожный процент, что говорить об этом - просто подменять понятия.
В отношении таких экстраординарных случаях, как и в любых экстраординарных случаях, все очень индивидуально. Когда будет приниматься новый закон, запрещающий аборты , тогда можно обсудит и такие частности. А пока главная проблема отнюдь не в жертвах изнасилования...

[Binom]

Кать, хочу уточнить: где именно ты проводишь границу между частью тела женщины и отдельным человеком? В момент зачатия? Раз пятидневные эмбрионы с твоей точки зрения уже люди и по отношению к ним должны соблюдаться права человека. А почему не раньше?

[Катерина75]

В момент зачатия - потому что с этого момента при нормальном естественном течении вещей на свете становится 1 человеком больше. Чтобы на 1 человека на свете больше не стало, с этого момента нужны будут целенаправленные усилия других людей или трагический форсмажор (болезнь). Так же, как они нужны для прекращения жизни человека в любом другом возрасте до самой старости.
Потому что в момент зачатия образуется эта конкретная совокупность хромосом и всего остального, которая абсолютно уникальна, неповторима, и другого такого человека никогда больше не будет.
Не раньше, потому что без зачатия - появления человека на земле не произойдет.

[LLL]

в момент зачатия образуется эта конкретная совокупность хромосом и всего остального, которая абсолютно уникальна, неповторима, и другого такого человека никогда больше не будет.

Набор хромосом нынче- фигня полная)) Можно такой набор создать, какой фантазия позволит)) При современном уровне биотехнологий бог (ну или провидение) перестал быть монополистом в этом вопросе.
В моих зеленых мышей внедрен ген от бактерии))
На человеческом материале такие фокусы запрещены по этическим соображениям, а не потому, что невозможно. Кстати, эти этические запреты тормозят не просто развитие биотехнологий, а создание именно способов лечения некоторых заболеваний.

А аборты не запретят по несколько иной причине. Женщина, если решила не рожать, пойдет на криминал, и в конечном итоге искалечится. Это уже было, проходили.
Так лучше сделать доступными наименее опасные медицинские аборты.

Ой, а я не вешала ссыль на книгу судмедэксперта про криминальные аборты?

[karla]

Я тут в ридонли. Но надеюсь что закон о запрете абортов принят не будет

[LLL]

http://modernlib.ru/books/lomachinskiy_ ... orti/read/
Повешу на всякий случай. Вдруг кто не читал?

[Binom]

Я тут в ридонли. Но надеюсь что закон о запрете абортов принят не будет

Конечно, не будет. И это никак не мешает противникам абортов придерживаться своей точки зрения. Считаешь, что аборт - это убийство? Не делай его. Зачем обязательно закон?