Разговоры о Больших Кошках.

[karla]

Я пошла искать пост про Жёлтого.. и хрен с ними с чувствами.

[karla]

Вот! В чём вред всех ваших чувств-с. хочу ли. я могу ли я.... Великая русская литература блин. Я из -за них просто пропустила пост про жёлтого***
Ир, поздравляю с крестовиной в кайф

[Binom]

Лучше поздно, чем никогда! ))) Интересно, а Ирина пост про Желтого нашла? Оля со Светой, которые здесь под общим ником ОК бывают ридонли, нашли между прочим.
Вот сила воли у людей! Читают и ничего не пишут!

[karla]

Сама понимаешь какое у них отношение к чувствам))

[Ирина]

Ну, начать с того, что человек так не делится. Вот правая рука. Она пишет. Отрежем руку и выбросим все остальное: зачем оно, если нам надо только письмо написать? Даже если мы возьмем тот же примитивный пример с пищевым поведением. Сначала возникает мотивация ("хочу есть"). Предположим, что это безусловнорефлекторная мотивация (правда проголодался). А может быть еще условно-рефлекторная (время и\или ситуация запустили паттерн "ням-ням"), заместительная и много какая еще. Гиппокамп слазил в долговременную память, и достал инфу, что еда бывает в холодильнике. Базальные ганглии отсортировали импульсы, таламус распознал образы содержимого холодильника, гиппокамп сообщил, что суп на завтрак не годится. Подходящее для завтрака меню отправили коре на сверку. Сварили еду, едим. Миндалина мониторит, не сунули ли мы в рот салфетку (выплюнь, несъедобно!), поясная извилина фокусирует и переключает внимание, позволяя нам смотреть телевизор, есть и не пытаться откусить кусок пульта (миндалина заставит выплюнуть, не проглотим, но пульт-то жалко). А уж если мы залезли в холодильник, а там о-о-о! - пироженка. Хочу. Но тут подумалось, про лишний вес или про то, что чай будет не с чем пить. Или про то, что пироженки очень любит кто-то из близких, и надо бы оставить ему... Часть эмоций продуцирует лимбика, часть - кора (височная и лобная), миндалина кидается их сортировать выбирая более значимое побуждение, гиппокамп достает ей из долговременной памяти разную инфу... В норме финал работы все равно контролирует кора, потому что "я люблю Петю, а Петя любит пироженки" в текущий момент может оказаться слабее побуждения "ням-ням", но кора это дело отфильтрует - в том случае, если потребность в эмоциональной связи с Петей действительно значима, или в том случае, если потребность в социальном одобрении более значима (я такой хороший, меня будут любить). Вот это и есть "надо" - хочу съесть, но надо оставить Пете. Но под эьтим "надо" - все равно "хочу" - хочу эмоциональной связи с Петей или с социальной группой. А если не хочу - так дерись оно конем! Ну не буду я себе отказывать в пироженке, чтобы отнести ее бомжу у метро.
А может перекосить в обратную сторону - и человек будет жевать сухую корку: а вдруг кто-то хотел этот кусок сыра, а я съем, и что обо мне подумают? При том даже, что окружающих бе-есит, что человек тут как бедный родственник корочки жует и сосиску брать совестится.
А бывает еще такая штука, "угон мозга", первым ее Големан описал. Это когда миндалина резко разряжается и перехватывает контроль над мозгом, задвигая кору в дальний угол. А человек потом думает: "ну едрен батон, зачем я это натворил?!" Кстати, во время "короткого замыкания" на миндалину у человека падает интеллект на 10-15 единиц. То есть, миндалина может вдруг выдать на-гора самое сильное в данный момент побуждение. Съесть все пироженки, с рыданиями ускакать от холодильника в голубую даль, проявить агрессию к Пете, и натворить еще кучу разной фигни.
Но все-таки никакой отдел мозга не работает самостоятельно. Это единый комплекс, который нельзя разобрать на запчасти (то есть, можно, но он необратимо испортится).
Пост про Желтого нашла. Но по существу мне сказать нечего, а по эмоциям - сглазить боюсь. И еще мне завидно: накрылась тут моя верховая езда. (((

[Binom]

Не поняла, у тебя накрылась езда там?

[Binom]

Но все таки спрошу о чувствах, желаниях, хочу, надо, долг, инстинкт, чего то я запуталась окончательно и без поворотно, ладно мне простительно, мне образования не хватает))

Можно подумать, что у каждого из нас прям вот диплом по чувствам! Или научная степень!
И ты как раз совершенно не запуталась, а по сути все распутала.

Но вот здесь у меня затык с "хочу", т.е изначально в первом случае чел, хотел бы выбрать. как и второй те желания, которые принесут быструю эйфорию. А те желания, которые выбрал в итоге, он и не рассматривал изначально под девизом "хочу", он их рассматривал под девизом "надо" , да и не были они его желанием изначально, могли бы стать обязанностью. Просто получается так. что в уме он все это проанализировал и проиграл в голове, что в итоге это "надо" у него превратилась в "хочу",а обязанность трансформировалась в желание так что ли получается

Да, наверное и так бывает, что человек изначальное "надо", то есть некую обязанность, которая у него появилась по необходимости, а не по выбору, превратил в "хочу". Тоже полезное умение: везде увидеть позитив, даже в мытье посуды.))) На мой взгляд позитивное отношение гораздо лучше повышает КПД любой деятельности, чем просто терпение. И улучшает качество жизни в целом. Србственно, про КПД Ирина уже писала и я с ней согласна.

[karla]

Прочитала Ирину, крайний пост... ну вы блин даёте))

[бьяно]

Ну, начать с того, что человек так не делится. Вот правая рука. Она пишет. Отрежем руку и выбросим все остальное: зачем оно, если нам надо только письмо написать?

Да это все понятно, что не делится(разве я имела это ввиду), даже понятен ваш пример), хотя первая часть примера изрядно сдобрена терминами, о которых мой необразованный ум и не догадывается).
Я отпускаю первую часть, она мне пока не нужна для понимания, того что я пытаюсь понять.
И оставляю только "хочу поесть-открываю холодильник-ага пироженка, опс потираю ручки-а Петя, он же тоже любит пироженки-"хочу" Петю, больше чем пироженку -"Надо" оставить Пети -ладно закрываю холодильник- жду Петю, вместе съедим пироженку.

. Вот это и есть "надо" - хочу съесть, но надо оставить Пете. Но под эьтим "надо" - все равно "хочу" - хочу эмоциональной связи с Петей или с социальной группой.

Вот теперь все понятно окончательно))

Э-э-э... А нет никакого "долга" и никакого "надо". Есть просто "хочу" разных уровней.

Просто данная фраза меня ввела в небольшое заблуждение.
Я там в башке для себя представила некоторый пример. но его не привила, а так, как всегда криво и непонятно написала.
Пример приведу на всякий случай.
Берем два человека, условно называем их Он и Она. "Условия задачи" он и она имеют изначально одно большое "Хочу"в данном примере"хочу лошадь". У них есть деньги например , на то что бы купить лошадь, но нет денег, на то что бы ее содержать.
Дальше они там сидят думают. как что. "хочу"лошадь, блин, но "надо" деньги, что бы ее содержать, ну и просчитывает там в башке разные варианты.
Особой мотивации не у одного не у другого в голове нет пока, что бы заработать эти деньги.
Она берет, машет рукой. да дерись оно все конем, "Хочу лошадь", пойду удовлетворю свою потребность, куплю лошадь. а-а-а эйфория. Вот этим человеком руководили чисто эмоции.(Дальше сценарий приобретения и владения лошадью в связи с этим спонтанным решением может развиться, как угодно)
Он, сидит дальше башню чешет "хочу лошадь", но "надо заработать деньги" на безбедное содержание меня и лошади, на машину, что бы можно ездить к лошади. на дачу, где можно держать лошадь. Он убирает все эмоции и начинает жить только разумом, продумал все от и до и в итоге его желание "хочу лошадь" ушло куда то на задний план. И его "Надо"заработать деньги трансформировалась в "Хочу" заработать деньги на то на се, на пятое и десятое или не трансформировалось. Все, появилось у него это пятое и десятое,он рад безмерно, т.к его "надо "трансформировалось в "хочу" и он удовлетворил все потребности и испытал гамму положительных чувств и в итоге вспомнил о том, что изначально Он"хотел лошадь", дальше вариант, о "хочу" и сейчас, пошел купил, нет уже "не хочу" И есть второй вариант, он так и жил ради того изначального "Хочу лошадь и надо ее содержать", деньги зарабатывал потому что "надо" купил то самое пятое, десятое. потому что "надо" , ни каких положительных эмоций у него от этих приобретений не возникало. И вот когда он все это сделал. не получая ни каких положительных эмоций, он сказал дерись оно все конем, хватит, пошел и купил лошадь. Лет так через десять наконец удовлетворив свою потребность и испытав ту А-А-А эйфорию. которую, кто то взял и испытал сразу)).
И поэтому ваша фраза "нет никого долга","никого надо"ввела меня в некое заблуждение. Последний пример частично был списан с меня(только упрощено и достаточно примитивно) и этого "надо" у меня было слишком много в жизни, а вот "хочу" конечно возникало периодически. но глушилось именно "надо")). И пока я не научилась это очень нужное на мой счет "надо" слегка трансформировать в "хочу"., я жила абсолютно не испытывая фактически ни каких не положительных, не отрицательных эмоций.
П.С Ир я прочитала. позже тебя, сейчас дописала пост по скрипту.
Я просто обрадовалась, что ты понимаешь мои кривые изъяснения)))

[LLL]

*потирая ручки*
Ирина, сильно написано!
Ветеринары, как правило, нифига не шарят в мозгах. Есичо, поконсультируете?

[Лазурный]

Прочитала пост Ирины, замерла в восхищении .

[Ирина]

не умею вставлять цитаты кусками, поэтому буду просто кавычить.
Бьяно:
"Особой мотивации не у одного не у другого в голове нет пока, что бы заработать эти деньги".
Э-э-э... А как это - нет? Ведь хочется лошадь! Для этого необходим инструмент: деньги. Человек, который хочет ловить рыбу, вырезает удочку. Он может не питать нездоровой страсти к производству удочек, но у него есть четкая мотивация: хочу ловить рыбу.
""Надо"заработать деньги трансформировалась в "Хочу" заработать деньги на то на се". Ну, у человека в процессе сменилась мотивация. Вот он не хотел сначала машину (нужна, чтобы к лошади ездить, куда деваться), а потом захотел. Купил и обрадовался. А лошадь - расхотел. Или не расхотел.
Ну и третий пример: мотивация не сменилась. Хотел лошадь, последовательно выполнял пункты программы. Почему-то не радовался, что каждый выполненный пункт приближает его к заветной цели. Почему-то забыл, что делает это всё ради светлого будущего: осуществления своей мечты. Хотя про мечту помнил. А так бывает? Вот мечтает человек выиграть Олимпиаду - и не радуется получив очередной разряд, не радуется, повышая свой рейтинг на международных турнирах, не радуется, попав в сборную страны...
Теперь касательно различий между первым и третьим (которые оба купили лошадь и их торкнуло, но с разницей в 10 лет). Они различаются способностью оценивать последствия своих действий (при условии, что оба обладают одинаковым набором информации). Третий понимает, что первому, может быть, повезет. Но вряд ли. И эйфория, скорее всего, окажется кратковременной. А лошадь ведь не доза наркотика, и цель не в том, чтобы одномоментно вштырило. Цель - долгосрочная. Если у первого нет какого-нибудь туза в рукаве (типа, есличо - прибегу к маме с папой, они чадушко не бросят, будут давать денег на лошадь) или нет какой-то неверной информации о возможном решении (поставлю под прокат, делов-то), если речь именно о "да гори оно все синим пламенем, сейчас хочу, а потом как-нибудь", да и вообще мне всегда везет, так что как-нибудь образуется - то тут бессмысленно говорить, что вот один испытал эйфорию сразу, "за так", а другой - десять лет ради нее мучился. Дело-то не в эйфории, а в том, что наступило потом - во-первых, и в том, способен ли в принципе третий персонаж испытать эйфорию, став владельцем лошади, которую нечем кормить - во-вторых. Но почему достижение цели радует, а движение к цели - нет, я не очень понимаю. И в общем я бы предположила, что у первого персонажа какое-то расстройство личности, вроде пограничного, или как минимум серьезные проблемы.

[бьяно]

Ну так нет "пока" этой мотивации, у второго и третьего она появилась со временем, а у первого не появилась. У него уже в руках были деньги на лошадь и гори оно все остальное синем пламенем.
На счет пограничного состояния первого не знаю чес. слово, я об об этом тоже иногда задумывалась. Я таких первых встречала много, не именно пример "хочу" лошадь, все что угодно "хочу", вплоть до рождения четырех детей((Я всегда считала. что этими людьми руководят только эмоции.

Э-э-э... А как это - нет? Ведь хочется лошадь! Для этого необходим инструмент: деньги. Человек, который хочет ловить рыбу, вырезает удочку. Он может не питать нездоровой страсти к производству удочек, но у него есть четкая мотивация: хочу ловить рыбу.

Ну вот этот второй с третьим и не питали не здоровой страсти к зарабатыванию денег, более того они вообще не питали страсти ни к работе, ни к деньгам, ни к удочкам. Но питали страсть к покупке лошади(и что бы лошадь не голодала), рыбной ловли,покупке машины и т.д поэтому удочку они сделали, потому что "нужно" ее было сделать и деньги заработали потому что "нужно", а не потому что хочется.
Я написала, что меня ввело в заблуждение именно фраза,нет никакого "надо", есть только "хочу" на разных уровнях.
У меня на этот взгляд такое мнение, "надо"есть, но оно вторично, первично все же "хочу". Но бывает, что одно маленькое "хочу" оборачивается в чьих то руках очень большим "надо". И вот это "надо" уже настолько измотало второго и третьего, что движение к цели их не радует, не огорчают, им по фигу становится в какой то момент, каждый пройденный этап приносит, если только легкое облегчение. Но люди упертые. как бараны и к цели прут. как танки. а КПД снижается и вообще все снижается. нарастает только усталость.
И вот второй, что бы не сойти с ума, в процессе меняет некоторые мотивации, да пример с машиной например. Вот этим вторым реально была я, просто ситуация взята более примитивная. В процессе я захотела еще что то и что то. Отмотивировала себя, добилась чего там и там ,получила радость от достижений, а потом взгрустнула и вспомнила с чего все началось, о своей первоначальной цели, о своем "хочу". Провела инвентаризацию в своей жизни. выкинула от туда все лишние и все лишние "надо". Купила лошадь и пока живу и пожимаю плоды прочих трудов и вот сейчас они, как никогда приносят мне радость. Я не отрицаю, может в тот момент. когда у меня уже не осталось ни каких эмоций и желаний у меня тоже было пограничное состояние)).
Так что я не спорю никогда. а просто всегда хочу понять, то что не понимаю.
А вот если бы я тогда не отвлеклась в какой то момент на что то другое, то став тем третьим я боюсь, что именно я бы плохо кончила. В психоанализе Фрейда, описан такой случаи на примере Леди Макбет , но память у меня холерика, так что я быстро запоминаю и быстро забываю. По смыслу это звучит примерно так, человек не справился со своим счастьем, просто очень многое он положил на достижение свой цели, и это счастье оказалось его горем в итоге. Все таки я перечитаю психоанализ)).,просто чего то может я не то помню. как раз читала это, когда купила лошадь и как раз подумала на эту тему).
Как мне в дорогу, так на философию тянет, все закругляюсь

[Binom]

Бьяно рассказала про свой случай, а я расскажу про свой. Как я купила лошадь. Не раз уже рассказывала, крайний раз в теме про "сладкий советский чай" как меня в детстве не приняли в ДЮСШ "Планерной". Три года подряд. Видимо я получила некоторую психотравму по этому поводу и в дальнейшем запретила себе о лошадях даже думать. До такой степени, что если б прилетел вдруг волшебник и преподнес лошадь, перевязанную розовым бантом, я бы от нее отказалась. Потому что никаких лошадей на самом деле нет, а если и есть, то я этого счастья недостойна. В ШВЕ меня вытащила подруга, сама бы я туда никогда не собралась.
И вот села я таки на лошадь с мыслью "это не я, это мне все снится". Езжу в прокате. Не спорт, конечно, о котором я в детстве мечтала, но все-таки лошади. И тут появляется информация, что лошадь можно купить. (Об этом я тоже недавно писала). Я в шоке, у меня очередной разрыв шаблона. Но узнав что по чем, я снова прихожу к выводу, что "я этого не достойна". Что собственная лошадь - это для кого угодно, только не для меня. И дело не в том, что это были 90-е с их бешеной инфляцией, когда все начали даже мысли не в рублях, а в баксах. Дело не в том, что я была не работающей, а только местами подрабатывающей, студенткой дневного Вуза. Это не главное. Главное - мысль "это не для меня".
А потом мне предложили "сообразить на троих". То есть купить на троих лошадь и содержать ее прокатом. Не "сдать в прокат", а заниматься этим самим. Крохотный опыт тренерской работы у меня к этому моменту был. Примерно как у Иры-Smile, Веры или Анюты. А главное, это был хоть какой-то план. Хотя бы на бумаге выглядящий реальным.

Купили. Короткий период эйфории у меня таки был, опять сопровождающийся мыслью "это не я, это не со мной". А вот дальше начался кошмарный ужас. Дело в том, что из рафинированной университетской среды я резко попала в конную, совсем не рафинированную, а как она есть. И даже хуже. Сейчас я со знанием дела могу сказать, что столько сложностей во взаимоотношениях, столько интриг, столько черного пиара в адрес друг друга и столько бардака в манеже я не встречала после нигде и никогда. Плюс к этому нас три совладельца, каждый со своими представлениями. Плюс у одной из совладелиц, самой из нас опытной (и это была не я), оказывается уже сложились отношения с окружающими. Очень непростые. И нам сходу начали вставлять палки в колеса везде, где можно. А я-то ни сном, ни духом от чего это происходит. При этом зарабатывать деньги, то есть искать клиентов надо вотпрямщас, потому что у нас нет других источников финансирования.
В общем, в первый год радости было очень мало, а были одни нервы и не просто неуверенность, а ужас перед завтрашним днем. Но я тогда решила отнестись к этому всему позитивно. Я поняла, что в сущности ничего не знаю о конном мире, как в нем все устроено. А вот он оказывается какой! Появилась возможность изучить его, так сказать, в боевых условиях? Так изучай.
В общем, через месяц у меня было достаточно клиентов, чтобы оплачивать гораздо больше своей доли. Примерно через полгода я установила собственные взаимоотношения с окружающими и меня начали воспринимать как отдельную личность, а не просто чьего-то совладельца. Одной лошади для проката мне уже не хватало и я периодически брала лошадей у других ЧВ. И в работу мне тоже начали коней подсовывать, тогда еще бесплатно. Просто: "Ты не возьмешь?" Возьму. Меньше, чем через год я задумалась о покупке второй лошади, а СЕ позвал меня к себе работать.

К чему я это все? Просто пример как "хочу" превращается в "надо", как вроде бы "простое" желание иметь лошадь (вернее даже всего лишь треть лошади) тянет за собой огромное количество последствий, обязанностей и ответственности. И в какой-то момент можно уже концов не найти и забыть с чего все началось. Однако все описанные мной подвиги моего первого года коневладения (а я упомянула далеко не все) невозможно совершить только потому что "надо". Выйти за рамки собственных возможностей можно только по причине огромного желания.

[Binom]

И еще один комментария к моему посту, не знаю смогу ли выразиться так чтобы было понятно. Первая половина поста о том как здорово я сумела в юности задавить свое "хочу работать с лошадьми". Практически до состояния комы. Это у нас вообще семейное: запрещать себе то, что больше всего хочется. Особенно по женской линии. Причем, запрещать до такой степени, что вроде бы как уже не только не хочется, но и вызывает отвращение. Даже в мелочах, например, висит в магазине тряпка, очень нравится. Но купить ее нельзя. Не потому что иначе кушать будет нечего, а просто нельзя и все. Мне этому в свое время учиться пришлось: нравится тряпка? Пойди, купи и успокойся.
И мы не уникальны. Я таких людей вижу вокруг себя достаточно.
Если чего-то вдруг захотелось, конечно, не всегда есть возможность тут же удовлетворить желание. Но хотя бы спросить себя: " А вдруг это не невозможно?" А дальше подумать какие шаги можно предпринять. И невозможное станет возможным.

И еще я считаю, что невозможно достигнуть подлинного успеха, если делаешь что-то только потому что "надо". Например, невозможно стать миллиардером (я имею в виду с нуля, а не в качестве наследника), если не любишь процесс. Не любишь придумывать финансовые схемы и бизнес-планы, рисковать. Это своеобразный спорт, причем весьма экстремальный.
Ирина писала:

А так бывает? Вот мечтает человек выиграть Олимпиаду - и не радуется получив очередной разряд, не радуется, повышая свой рейтинг на международных турнирах, не радуется, попав в сборную страны...

По моему так совершенно однозначно не бывает.

В общем, по моему чтобы быть успешным в чем-либо, надо уметь очень сильно и последовательно хотеть. "Последовательно" - это значит, что желание не исчезает при первых же трудностях, когда от "я этого хочу" надо перейти к "для этого надо…"

[karla]

Откуда у тебя это вот "я не достойна" я даже понять не могу. Но по моему твой пример как раз о том как не копаться в чувствах, а копать глубже, кидать дальше и будет щастье))

[Ирина]

А. Давайте теперь я буду пробовать понять. Это у нас речь о действиях с внешним подкреплением и самоподкрепляемых действиях? Ну вот возьмем для примера собачек. Грызть палочку - самоподкрепляемое действие: ну по приколу! Выполнять команду "сидеть" - действие с внешним подкреплением: дадут кусочек, хозяин обрадуется (да, это тоже подкрепление: значимый объект дает мне обратную связь, что я ОК). Тогда получается, что грызть палочку "хочу", а работать на площадке "надо"? А почему? Все равно "хочу" - чтобы за ухом почесали и кусок скормили.
Тогда что? Получится, что "надо" - это тактика меньшего зла? Не хочу, не нравится, но делаю, чтобы избежать чего-то такого, что не нравится еще больше? Так плохо, этак нехорошо, но приходится выбирать. Выполнять команду не хочется, но не выполню - пенделя дадут. Так это не ситуация человека, который работает, чтобы получить желаемое. Это ситуация человека, который работает, чтобы избежать нежеланного. В такую ситуацию может попасть первый, совершив импульсивную покупку лошади. Дальше он вкалывает на нелюбимой работе, не имея возможности взять тайм-аут и поискать другую: надо платить аренду, раз уж завел - надо теперь содержать, деваться некуда, хотя уже и лошадь эта не нужна, и не хочется ничего... Предположим ситуацию, что продать или отдать лошадь он не может. Либо это животное и даром никто не возьмет, либо человек рассматривает продажу как "предательство" и боится получить негативную обратную связь, боится того, что сам себя будет чувствовать "не ОК", боится потерять самоуважение и уважение окружающих. Да, уважение это ценность, которую "хочу". Но речь идет не о том, чтобы приобрести больше ценности, а о том, чтобы не потерять имеющееся.
Бывают, правда и другие ситуации, когда человек заводит лошадь внешне необдуманно, а потом вдруг все как-то налаживается, откуда-то берется работа, деньги, инициативность, ответственность... Бывает такая штука, что человек какие-то явления внешнего мира встраивает внутрь себя, в свою личность. В общем-то, все этим занимаются. Мы встраиваем и присваиваем какие-то установки, принципы, образы других, другие встраивают в себя образы и куски нас... И вот человек взял (не специально, а вышло так) и встроил в себя лошадь. Или эту конкретную, или саму идею, образ "моя лошадь". И встроил в какое такое место, что если этот кусок убрать, он теряет связь с инициативностью, чувством контроля над своей жизнью (кстати, чувство контроля - это чувство, а не фига не рассудочное понятие) или еще с чем-то, без чего можно, но плохо. Как-то не ладится жизнь без этого. И не заткнешь ничем другим эту дыру: она выпилена в форме лошади. И тут можно взять психотерапевта, напильник, и долго личность рихтовать, с целью перебрать ее так, чтобы без этой шестеренки всё за всё цеплялось. Какие-то конкурирующие мотивы тоже могут заставить человека заняться самопереборкой. А можно взять и завести лошадь. И тут вдруг паззл складывается, шестеренка встает на место и механизм начинает работать в полную силу. Ну вроде как был автомат без бойка: выглядит как настоящий, только не стреляет.
Ну и напоследок про то, почему, на мой взгляд "долг", "ответственность", "воля" - это категория эмоций, а не рассудочных проявлений. Давным-давном нам с Binom попалась запись эфира радио "Свобода" на оч странную тему. Там собрались какие-то люди (психологи, социологи еще кто-то) и стали рассуждать на тему "а хорошо ли, этично ли тратить деньги на домашних зверюшек"? В эфир звонили странные тети и говорили "мой любимый кот болен, на лечение нужно 300 баксов, но как я могу?! У меня есть жилец-студент, и ему не хватает на зубного... Как я могу потратить на кота, когда человеку надо?! Придется усыпить котика". Ну и все в том же духе: в Африке дети голодают, под мостом бомжи сидят, а вы тут породистых зверьков покупаете, мульён денег на них тратите... То есть передача проходила под девизом: котики - отстой! Заведи себе бомжа. Мы даже статью на эту тему писали, помнится. Ну так вот. Если подходить к "долгу" и "ответственности" как к рассудочным категориям - таки да, более правильно брать ответственность за человека, а не за котика. Даже если тебе не нравятся бомжи и мысль, что ты будешь создавать у людей рентную установку, всегда есть те, кто действительно попал в сложную ситуацию и нуждается в помощи. Но люди ан масс так не делают. Возможно, так было бы разумно. Возможно, жизнь на планете стала бы намного лучше. Но не делают. Именно потому что все эти понятия - эмоциональные. И люди не испытывают особых эмоций (во всяком случае, длительных и большинство) в адрес африканской детки, абстрактных объектов вообще и даже конкретных субъектов, которые не входят в категорию "свой" (или в категорию "враг", но это другие эмоции). Никому из нас не придет в голову продать лошадь, и на освободившееся от оплаты постоя деньги взять на содержание африканскую деревню, или даже двух талантливых студентов из провинции.
Именно поэтому оно называется "эмоционально-волевая сфера", а не "рассудочно-волевая". Именно поэтому человек, который "выполняет свой долг" испытывает эмоции, а не действует, исходя из холодного разума. "Я делал то, что считал нужным" - это результат эмоциональных состояний, а не расчета.

[karla]

Ир, всё верно, я про бомжиков)) но это если в своих чувствах копаться)) И считать их важными. а если не считать - то просто заводишь котика, и тратишь те деньги которые хочешь и всё))

Про собак. Сочетание люлей и пряников и даёт радостную картину мира собаки)) Кста, ЗАСТАВИТЬ её выполнять команду грызть палочку на много сложнее чем заставить выполнять команду сидеть

У нас с Шахом была команда "Отряхнись" Очень не простая по выполнению и совершенно не корректируемая люлями. Выполнял три раза из пяти. Видно было как ему сложно это сделать

[LLL]

О, да! Тяпа тоже выполнял эту команду не всегда))
А эту тварюку Масяню я пока учу команде "не ссать дома"))

И про бомжей.
Давычо? Они же по сути равные нам существа, и быть бомжом их личное решение. Со всеми вытекающими для них обстоятельствами. А людям, попавшим в затруднительное положение, как правило, кто-нибудь помогает, ну разве что они совсем некоммуникабельны.
А котики, песики и лошадки- те, за кого надо брать ответственность, ибо своей воли у них маловато.

Так что пример какой-то... некорректный.

[Ирина]

Э-э-э... То есть, на планете проблемы остались только у тех, кто сам этого хочет, или, как вариант, "самвиноват" и не заслуживает помощи? Серьезно?

[karla]

Скажем так проблемы у кучи всяких существ, включая амурских тигров. Но человек он как бы несёт ответственность за свою жизнь. Сам.

[Binom]

Народ, у меня есть очучение, что может случайно получиться холивар, и как всегда из-за некоторого недопонимания и сравнения теплого с мягким. Я согласна, что пример Ирины насчет бомжей не совсем корректный по отношению к обсуждаемой теме. И я не думаю, что кто-то тут не согласен, что несмотря на то, что человек отвечает за себя сам и звучит гордо, тем не менее существуют категории, нуждающиеся в помощи. Дети, старики, инвалиды. Дети учатся, они потом отработают то, что в них сейчас вкладывается, старики свое отработали. А вот инвалидам на мой взгляд надо дать возможность работать в меру их возможностей, а не только деньги давать. Бомжи - те же инвалиды. У них в голове что-то сломалось. Вероятно, потерялась мотивация. И помощь бомжу - это тоже не просто денег дать, а психологическая реабилитация прежде всего. Потому что если у человека есть мотивация, то все остальное он сделает сам. Поэтому от того, что кто-то вместо того чтобы лечить кота, отдаст деньги бомжу, добра и справедливости в мире не прибавится. А бомж, вероятнее всего, купит на эти деньги паленой водки и отправится в мир иной еще быстрее.

[LLL]

Э-э-э... То есть, на планете проблемы остались только у тех, кто сам этого хочет, или, как вариант, "самвиноват" и не заслуживает помощи? Серьезно?

Я не пойму, Вы спецом чтоль передергиваете?)
Люди, попавшие в ж@пу, по гамбургскому счету делятся на 3 категории.
а) недовольные своим ж@пным положением и готовые прилагать усилия по выходу. Вот таким неплохо бы помочь. И им, кстати, чаще всего помощь таки приходит, ибо мир не без добрых людей.
б) недовольные ж@пой, но не желающие палец о палец ударить для изменения ситуации. Таким помогать как-то нет желания.
в) всем довольные, ну кроме мелочей (на водку не хватает). Вы будете давать на водку?

Я имею ввиду взрослых людей, дееспособных.

[Binom]

Откуда у тебя это вот "я не достойна" я даже понять не могу. Но по моему твой пример как раз о том как не копаться в чувствах, а копать глубже, кидать дальше и будет щастье))

Но счастье - это ведь чувство? Нет?
Откуда у меня "я не достойна" - отдельный вопрос. Я могу на него ответить, но не хотелось бы создать впечатление, что я на что-то жалуюсь, кого-то обвиняю в своих проблемах и так далее. Поскольку упомянутые проблемы я давно решила.
Собственно "я не достойна" не совсем правильная формулировка. Правильнее сказать так: "Того, чего я сильнее всего хочу, у меня никогда не будет просто потому, что природа так устроена. У других это может быть, а у меня нет." В общем, причины для этого были. И для того чтобы наткнуться на "я не достойна" не надо было копать вообще. Оно лежало на поверхности. На любое достаточно сильное желание я сначала рефлекторно говорила себе "Нет. Смирись." И мне требовалось как раз копнуть глубже чтобы спросить: " А почему, собственно, нет?"

Вер, и все-таки ответь на вопрос: как мы выбираем чем заниматься, за кого выходить замуж и с кем дружить, если "любишь-не любишь", "нравится - не нравится" - это чувства, которые не имеют значения? Да, иногда выбора нет. Но в большинстве случаев он есть.
Да, я нудная и упертая. Но все-таки?

[Binom]

Я не пойму, Вы спецом чтоль передергиваете?)

LLL, Вы мой пост не прочитали? Я не против свободного обмена мнениями в моем дневнике, но с уважением к собеседнику.