Разговоры о Больших Кошках.

[karla]

я тоже считаю что должна выполнить

Любая лошадь? В любой ситуации?
Вот вчера на иппо бегавшая с чеком, а сегодня ты села и считаешь, что лошадь должна сразу бошку вниз опустить на рыси? И будешь пробивать?

я что больная что ли? с какого сразу вниз то? я как раз пишу что приходится думать самой больше

а вот с озером может быть засада)) могу потребовать, но если увижу что проблема, то удовлетворюсь на попытки подойти, на хорошем отстану

[Летучая]

ну так это не пробивка.)

[karla]

По мне пробивка именно сделать шаг вперёд, не в буквальном смысле а в фигуральном)) то бишь чуть больше и чуть лучше. Ну хорошо бы не чуть, но и чути достаточно, если проблема))

[Летучая]

Ну моё видение пробивки я чуть выше написала)
А по твоему тогда вообще, всё, что ни делаешь с лошадью, всё пробивка)
Но можно завести лошадь впервые в озеро за 1,5 минуты, и она залетит туда, как ошпаренная (не буквально), а можно за 10 минут. И она туда спокойно зайдёт.
Мне кажется, что жизнеспособность адекватного ответа на предложение зайти в озера в последующем во втором случае в разы больше, чем в первом. Всё зависит от лошади, конечно.))

[Binom]

Может наложил отпечаток то что у меня была собака требующая особо внимательного отношения к инициативам на местах

Вера, ну ты же сама понимаешь, что нельзя опыт работы с одной собакой распространять не всех лошадей. И дело не в том, что лошадь отличается от собаки. (По моему не сильно отличается. Как и от ребенка.) И не в том, что инициативы на местах от лошади чем-то лучше, чем инициативы на местах от собаки. Ничем не лучше.
Дело в том, что работая с серьезной собакой действительно приходится делать акцент на недопущении агрессии и агрессивного неповиновения. А так же попытки занять более высокую ступеньку в иерархии по отношению к человеку. И в большинстве случаев можно быть уверенной, что если собака не слушается, то это именно оно. Потому что с собакой хозяин проводит целый день и как правило ничего сложного от нее не требует. Исключение - собаки, которые работают. В шоу, в цирке, в полиции, в армии, собаки-поводыри и так далее.
А с лошадью мы проводим час и требуем очень сложных вещей, к которым она может быть просто не готова. Поэтому когда лошадь не подчиняется, это далеко не всегда иерархическая борьба. Прежде, чем пробивать, надо разобраться, поскольку ошибиться в обе строны одинаково плохо. Иногда диагноз не очевиден даже профи, поэтому дешевле выйдет немного поэкспериментировать, а не рубить сразу с плеча.

но если я потребовала вперёд, то это вперёд должно быть хотя бы обозначено. И пока его мне не обозначат я не слезу.

То есть если "вперед" обозначено, это победа? Вынуждена разочаровать, все далеко не так однозначно. Нет, если "пробивка" заняла пару секунд, а еще через пару секунд и всадник и лошадь об этом забыли, то все нормально. Но если ради "обозначения вперед" пришлось воевать минут 20, то завтра ради этого "вперед" ты будешь воевать 30 минут, послезавтра - 40, а послепослезавтра рискуешь обнаружить в деннике хромую лошадь.
А может, не хромую, а еще что-нибудь. Я обещала историй? Вот первая. Вербену помните? Она пришла к нам в возрасте лет 4-х, но уже совершенно не хотела бегать. Такое впечатление, что она не хотела бегать с рождения. Как-то раз ее записали в прокат на 3 часа подряд. В принципе ничего особенного для молодой здоровой лошади три часа помоциониться в смене за хвостом шагом-рысью. Если не учитывать, что кобыле все это было глубоко противно. Но у нас в прокате народ решительный. Им говорят пробивать - они и пробивают. Они пробивают - Вербена отбивает на хлыст. Собственно, 3-х часов она не пробегала. В середине 3-го часа начала падать, не прекращая, впрочем, отбивать. Девушка, которая на ней сидела, слезла и сказала, что по ее мнению кобыле плохо. Что совпало с мнением тренера.
Плохо - не то слово. У Вербены случились колики, от которых ее откачивали больше суток. В какой-то момент думали, что не откачаем.
После этого кобыла несколько лет не знала что такое прокат. Почему я столько лет проработала в "Матадоре"? Потому что иногда таки присутствовало умение признавать ошибки и исправлять их. А это большая редкость.

Я тоже иногда пробиваю. В полной мере осознавая к чему это может привести, если я где-то ошиблась и неправильно поняла причины неповиновения. Это очень помогает вовремя остановиться.

[Пикап]

Видео, которое мне понравилось ОЧЕНЬ!!!
Демонстрация того, как можно без лишних телодвижений, жестокости, но с помощью здравого смысла, проявляя терпение и знание лошадиной психологии (понимание, где нужно настоять, а где и подождать, пока до лошади дойдет, чего же от нее ждут) заездить лошадь в течение одного дня.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... TW_F4KXMi0
Наверное, к дискуссии оно имеет отношение опосредованное, но как нельзя кстати показывает, что можно добиться своего без розовых слюней, безосновательно растягивая процесс до бесконечности, а четко, грамотно и по делу, но с известной долей настойчивости.

[Binom]

Пикап, видео действительно интересное. Потому что показывает ситуацию, когда все пошло не совсем гладко и то, как на это надо реагировать. Однако я не могу назвать эту заездку удачной. И мне интересно как этот конь вел себя в дальнейшем. Потому что если при заездке лошади хоть раз удалось избавиться от всадника, обычно у нее это откладывается в памяти и она это нет-нет, да пробует.

[Пикап]

Мне показалось, что у этого коня все будет хорошо, что демонстрирует дальнейшая рысь, довольно нервозное, что обуславливается необычностью ситуации для лошади, и шаг под всадником. И все уже без попыток избавиться от человека.
А попытки ссадить... Ну что делать, если мы их наблюдаем, бывает, даже по Большому призу под опытнейшими мастерами (например, козел на шпору)...
Мне это видео понравилось именно тем, что описываешь ты - казусом и способом реакции на него. От лошади не отстали (чем бы закрепили неправильное поведение), а мягко настояли на своем, без агрессии и жесткости.

[Binom]

Согласна. Кроме того все заездки абсолютно гладкими быть не могут. Но я на практике знаю, что в результате подобной заездки может получиться лошадь с двойными стандартами. Если она признала всадника сильным и способным настоять на своем, она будет подчиняться. Но если всадник где-то дал слабину - будет избавляться так, как на видео. Заездка очень важный момент, это в каком-то смысле импритинг. Все что происходит после тоже важно, но не настолько.

[karla]

Дело в том, что работая с серьезной собакой действительно приходится делать акцент на недопущении агрессии и агрессивного неповиновения.

Дело не в этом

А так же попытки занять более высокую ступеньку в иерархии по отношению к человеку.

Вот тут - да

И в большинстве случаев можно быть уверенной, что если собака не слушается, то это именно оно.

Она тоже может не понимать)) Но если не достучаться. не объяснить и не заставить понять, то потом она это запомнит как то что можно игнорировать

Потому что с собакой хозяин проводит целый день и как правило ничего сложного от нее не требует. Исключение - собаки, которые работают. В шоу, в цирке, в полиции, в армии, собаки-поводыри и так далее.

А вот тут категорически не согласна. Чем менее сложные вещи мы требуем. ем больше воспитанием приходится заниматься. Когда требуются сложные, то воспитанность она автоматически появляется. И чем больше времени мы проводим с животным тем сложнее по большому счёту

То есть если "вперед" обозначено, это победа? Вынуждена разочаровать, все далеко не так однозначно.

Очень может быть
Вербена лошадь после которой я разлюбила ездить на недвижимостях))
Но мастера об неё так же хлысты ломали как и прокат. и результат был конечно лучше, но так же безнадёжен. Не бежала она никуда

[Binom]

Вербена лошадь после которой я разлюбила ездить на недвижимостях))
Но мастера об неё так же хлысты ломали как и прокат. и результат был конечно лучше, но так же безнадёжен. Не бежала она никуда

Ты не очень внимательно наблюдала за работой с Вербеной. ВН работал с ней достаточно мягко. И уж точно не носился на ней постоянно, вывернув хлыст, а именно работал. Над контактом, над аллюрами. Главный затык у них заключался в том, что на Вербене не получалось ехать на выигрыш перепрыжку. Гнать и резать - это ну совсем не ее жанр. И 130 он на ней таки отпрыгал. Причем, основной маршрут всегда выглядел более, чем прилично и стильно.
А как Колесников на Вербене прыгал, когда ее смотрел на предмет купить, ты не видела? Тоже не носился, вывернув хлыст. Он подобрал ее еще короче, чем ВН. И прыгнул в итоге 160. Естественно, не купил. Потому что это спортсмен, входивший тогда в топ-десятку и лошадь ему нужна чтобы могла претендовать хотя бы на национальное первенство, не меньше. Но его езда на кобыле - хороший урок как надо работать таких лошадей. Лично я смотрела во все глаза, потому что лошади-недвижимости всегда были для меня загадкой.
Это к вопросу о том, что "любой мастер скажет пробивать". Я тебе уже четырех назвала, которые считают иначе. Могу продолжить список.

А как Вербена бегала под Ириной (не помню ее ник здесь) ты помнишь? Я смотрела и восхищалась, они явно нашли друг друга. Между прочим, наш доморощенный "кубок Матадора по выездке" именно они выиграли, причем очень уверенно. Прыгать у них тоже получалось очень даже ничего. И это уже не мужик-профи сверху сидел, а девочка.

Про разницу между лошадьми и собаками. Я наверное точно не умею выражать мысли, раз ты меня никак понять не можешь.

Чем менее сложные вещи мы требуем. ем больше воспитанием приходится заниматься.

Я против этого разве возражаю?

Когда требуются сложные, то воспитанность она автоматически появляется.

Только в том случае, если эти сложные вещи требуются правильно. В противном случае все будет наоборот. И пробивать имеет смысл только в том случае, если одновременно с пробиванием мы устраняем причину неповиновения. А для этого ее надо знать и быть в состоянии устранить.

Например, как происходит "обучение" лошади ходить задом наперед? Допустим у всадника воздействие руки несколько опережает воздействие ноги, а плечи слегка опережают поясницу. Не хочу никого обидеть, но так ездит 90% любителей, особенно если без тренера. Что при этом происходит с лошадью? Она начинает все хуже толкаться задом и все больше уравновешиваться на переду и прогибать спину. Это не есть неповиновение. Лошадь подстраивается под езду всадника, под его распределение веса. Но поскольку это неудобно и неправильно, постепенно ухудшается ответ на самые элементарные команды. Это тоже еще не есть неповиновение. Но весьма часто всадник не ограничивается элементарными командами. Он не чувствует что происходит, лошадь ведь бежит? Бежит. Тремя аллюрами. Значит все хорошо, можно прыгать или выездючить. Вот где-то на этом этапе у лошади может возникнуть идея сознательного сопротивления потому что дистанция между требованиями всадника и ее реальной готовностью эти требования выполнить, день ото дня увеличивается. Лошадь начала сопротивляться, замыкаться, пятиться и так далее. Допустим, всадник ее пробил, но больше ничего в своей работе не изменил. Что будет дальше? Ничего хорошего. Лошадь в зависимости от характера либо будет продолжать попытки замкнуться (а они бывают в этом смысле удивительно упертые), либо побежит вперед, повиснув на руке, растянувшись в колбасу и заколачивая ноги в грунт. Уж не знаю что лучше, а что хуже. Лично мне оба варианта не нравятся. А еще бывает, что на тренировке лошадь пробили и она вроде бы "все делает", а на соревнованиях - встает. Потому что просекла, что здесь с ней почему-то не воюют. Во всяком случае не так, как дома.

Разумеется на это все рано или поздно наложится иерархическая борьба. Гормоны всякие. Весна у жеребцов, охота у кобыл. Воспоминания, что хоть раз в жизни с человеком удалось справиться, да и сам процесс борьбы тоже может быть в кайф. Если лошадь не научилась получать удовольствие от работы, она будет искать другие его источники. Но все равно неповиновение и игры в доминирование здесь вторичны, это симптом, а не причина. Лошадь никогда не будет замыкаться, если она проходит от ноги на руку. А работать над проводимостью можно на сокращенных аллюрах, на рыси, на шагу, при помощи сгибаний и даже при помощи осаживания. Пробивая, мы вроде бы получаем одно из условий проводимости - движение вперед. Но и только. Этого недостаточно.

[karla]

Ир, всё прочитала, сейчас посплю и отвечу))
Но ты помнишь я же не спорю)

[Binom]

Не в полне понимаю с чем тут можно спорить. Как ты писала Летучей: "Это не мнение, а факты"? Вот и здесь то же самое.

[Пикап]

Ир, все не так утрированно.
Есть ситуации, когда гладко заезженная лошадь была испорчена в ходе неправильной работы (излишняя жесткость или излишнее попоцелование), что привело к замыканиям.
А бывает, когда лошадь заезженна быстро, четко и без сантиментов, ну, покочевряжилась, привыкла и стала работать как часики.
Я просто не вижу черно-белых подтверждений, что ВСЕГДА заездка правильная, если она растянута на долгий период.
И не всегда заездка неправильная, если на лошадь "навесили" ровно столько, сколько она была способна "взять".
И не вижу подтверждений, что ТОЛЬКО лошади, ни разу не козланувшие или не сделавшие дыбки во время заездки - сотрудничают в дальнейшем, а другие - нет.

Хотя, несомненно, мы все единодушны в том, что психику лошади нужно беречь максимально.

Я в своей жизни именно заездила (с нуля (на стоящую лошадь садились и слезали) до ППД) только одну лошадь - рысачка ученицы Жени. И, надо сказать, проблемы с ним мы практически не испытывали, но когда испытывали - это было, как ни странно, не при повышении требований, а внутри них. Например, он никогда не реагировал бурно на что-то новое, потому что к новому его подводили очень адекватно и доступно. Он просто делал, и все - он понимал, что хотят. Но, бывало, ему надоедало. И он, как любой подросток, пытался саботировать происходящее - "щупал" границы дозволенного. И пробовал посмотреть, а что выйдет, если он откажется делать то или иной (например, шагать). Вот тут включалось пресловутое "пробивание", когда коню настойчиво давали понять, что "ты, конечно, еще маленький и еще учишься, но дисциплина, дружок - наше ВСЕ". И были козлики. И были "встал, не хочу идти" на долю секунды. Все это мы прошли.
Но сама-то заездка была без сучка и задоринки.)))))))))
ТАк что поведение лошади во время заездки вообще не показатель ничего, я считаю. Любой стереотип, если он не совсем ужасающ, можно переломать и переиграть.

[karla]

Могу начать занудствовать в ответ)) Не бывает фактов, бывает их интерпретация))

А дальше я написала большой пост и потёрла))
Мне кажется что в основе мы согласные а ковыряться и выискивать точки не согласия чисто формальные получается не кузяво

[Binom]

Пикап, про "быструю" или "медленную" заездку я вообще ничего не говорила. Из твоего видео, кмк, вообще непонятно насколько быстро заезжали эту лошадь и сколько ее к заездке готовили. Более то, даже при крайне медленной заездке можно неловко задеть лошадь ногой, например, она в ответ взбрыкнет и понеслось. И я даже не про "беречь психику". Просто надо постараться чтобы в лошадиную картину мира в самом начале не вписалось то, что если очень постараться, от человека можно избавиться. Эта информация рано или поздно все равно впишется, наверное нет таких лошадей, с которых никто и никогда не падал. Ну пусть она лучше впишется попозже.
Не претендую на статистику, но знаю нескольких лошадей, которые в целом адекватные и работоспособные, но иногда вдруг избавляются от всадника. Именно вдруг, неожиданно. Мне удалось установить, что нечто подобное они сделали во время заездки. Или вот умение стоять на привязи и на развязках. Имела и продолжаю иметь дело с несколькими лошадьми, которые не прошли обтяжку. Их решили заезжать мягко, в духе модных трендов. Или просто лень возиться было, не знаю. Эти лошади в определенном возрасте научились рвать развязки и я считаю, что как ни старайся, как положено они на развязках стоять не будут никогда. Нет, они стоят. Их можно на развязке почистить, раскрючковать, забинтовать, поседлать и так далее. Но если рядом происходит что-то пугающее, я отвязываю одну развязку моментально. И колоть их на развязке я даже пробовать не буду, не говоря уже о более неприятных процедурах. Может быть они и будут стоять, может нет. А все потому, что им не объяснили, что рваться с привязи нельзя когда это было положено объяснять.

[Binom]

Не бывает фактов, бывает их интерпретация))

Рекомендую Летучей записать эту фразу в блокнотик и зачитать, когда ты снова будешь на нее давить своим образованием и знанием истории. Притом, что в историческом споре я больше была согласна с тобой, хотя и не историк, а здесь с Летучей.

А дальше я написала большой пост и потёрла))
Мне кажется что в основе мы согласные а ковыряться и выискивать точки не согласия чисто формальные получается не кузяво

Иногда мне кажется, что ты специально со мной споришь чтобы меня разговорить.)))

[karla]

Иногда - да)) А то молчишь как рыба об лёд))

А записать в блокнотик эту фразу вообще полезно))

[Пикап]

Ир, как я уже говорила, мне не приходится связывать историю ЗАЕЗДКИ лошади с ее дальнейшим поведением. Прецедентов нет. Как я вижу, поведение лошади зависит от самых "громких" для нее стереотипов, а не первейших.
Но это только МОИ выводы.

[бьяно]

Я с удовольствием прочитала все, очень интересно и правильно написано и почему то я согласна со всеми кто написал, у меня такое странное ощущение, что правы все. Не знаю как это сформулировать, что я имею ввиду, у меня голова не особо варит в последнюю неделю, поэтому буду сидеть, читать дальше, может потом перечитаю все и напишу, что хотела сказать.
Про печенье понравилось, хочется Бьянке такое купить, ей бы пошло , только не в качестве ужасов конного спорта, а в качестве кобылы- монстра жрущей всех, какой ее считали раньше многие:smu:sche_nie:

[Binom]

На самом деле подойдет любая угощуха красного цвета. Они все делаются с использованием искусственных красителей и когда он смешивается со слюной, получается самое то. Только на то, что лошадь кого-то съела - непохоже. Похоже как будто именно рот порвали.

[Летучая]

Рекомендую Летучей записать эту фразу в блокнотик и зачитать, когда ты снова будешь на нее давить своим образованием и знанием истории

Да, я то же подумала

[karla]

[Катерина75]

А я хочу сказать "спасибо" Вере, что она Иру разговорила))))). Мне очень интересно было почитать про все это. Как и всегда в этом дневнике, впрочем.

[karla]

не поняла, а чегой то спасибо в кавычках?))))