Думать меньше, соображать больше

[karla]

Пакость, никто вас тут не ужимает в правах. Просто условия темы были поставлены изначально по другому. Если хотите, давайте обсудим чувства "гуру" , но в другой теме. так как сюда это не относиться.

Так мы не об обиде говорим? Не о том, что каждый сам отвечает за свои действия и последстия таковых? Не о то, что не надо искать виноватых нигде, кроме как внутри себя? Не об этом? Нет? Что я не так поменяю?
Что в этих утверждениях изменится, если мы вместо "адепт" поставим "гуру", чтобы ради гуру какую-то другую тему открывать?

об этом. Прост ты перевела в плоскость что гуру таки несёт ответственность за чувства не гуры. Ибо каким то непонятным способом дал ей на них право.
но если гуру обиделся то та же фигня, что и в первом случае. Но я об этом уже писала выше** не читается?

[Катерина75]

Примитивно: например я считаю, что целоваться на эскалаторе - это нормально. А он - верх неприличия.
Я считаю, что бросать окурок мимо урны нельзя, а куча людей так не считает.
Я считаю, что оскорблять человека даже словами нельзя,... дальше продолжать?
И где же эта система?
У каждого человека своя мораль и своя система. И поступает он согласно ей, а не так, как считает кто-то ещё.

Разумеется, каждый человек поступает согласно своей морали. Но человек - существо социальное, причем - это не внешние обстоятельства, это сущность у нас такая. А мораль - это "(лат. moralis — нравственный, от mos, множественное число mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений" (БСЭ). Любое другое определение также так или иначе содержит "норма" и "общество, социум" - специально сейчас глянула. А их этого логически следует, что любая "своя" мораль будет просто инвариантом общего (социального) архетипа, иначе теряют смысл понятия "норма" и "общество" в этом контексте. То есть даже на уровне языка получается, что некая общая мораль все же есть.
А если не на уровне дефиниций, а просто порассуждать, то все Ваши примеры - это не о Добре и Зле, а об этикете скорее. Накрайняк о "добре и зле" со строчной буквы, но никак не с прописной.
Это - другой уровень, на котором как раз есть и будут расхождения в зависимости от эпохи, культуры, и индивидуальных установок. А система координат - это база, основа. Это та основа, которая в принципе позволяет людям такими категорями как Добро, Зло, Ценность, Смысл - оперировать. Которая позволяет нам восхищаться героями и презирать предателей, чувствовать радость от любви (даже, если эта любовь к нам не имеет отношения) и боль от ненависти (даже если она направлена не на нас)... Ну и т.п.

[Пакость]

Обидно до жути. Но не на человека обижаюсь. А на себя.

Напрасно. Быть открытым, добрым, доверчивым человеком - не стыдно. Стыдно этим пользоваться.

[Rovena]

Пакость, никто вас тут не ужимает в правах. Просто условия темы были поставлены изначально по другому. Если хотите, давайте обсудим чувства "гуру" , но в другой теме. так как сюда это не относиться.

Так мы не об обиде говорим? Не о том, что каждый сам отвечает за свои действия и последстия таковых? Не о то, что не надо искать виноватых нигде, кроме как внутри себя? Не об этом? Нет?

Ну вот вы нашли виноватую внутри себя, поняли, что, да, сами лоханулись и поставили на пьедестал человека, этого не заслуживающего. Ок, приняли к сведению. Но почему-то многие люди идут дальше тем путем, который написала Вера - начинают поливать свой бывший идеал грязью везде.
Разговор, как я понимаю, об этом. О том, что в мире есть люди, которых плющит и колбасит, которых кидает из одной крайности в другую - от почитания к презрению. А их идеал просто ромашки выращивал, например, и, если раньше с удовольствием делился своими способами выращивания, то сейчас постоянно читает везде о том, что, оказывает, ромашки его неправильные, сам он не идеален, и вообще, представьте! удобряет их, вы только подумайте! НАВОЗОМ!

[Наглый Чайник]

Я вот в таких случаях обижаюсь прямо до слез. И реву. Именно над своей в очередной раз тупостью.

вот про кого бы не подумала такого ни в жизни, так это про владелицу Ё.
А не проще посмеяться над своей "тупостью"? ведь в большинстве ситуаций всегда можно найти позитив.

. А их этого логически следует, что любая "своя" мораль будет просто инвариантом общего (социального) архетипа, иначе теряют смысл понятия "норма" и "общество" в этом контексте. То есть даже на уровне языка получается, что некая общая мораль все же есть.

мне тоже самое подумалось. только не такими красивыми и умными словами.

в обществе всегда найдется группа людей со сходной моралью. Например, группа христиан. Ну и общечеловеческие ценности типа не укради, не обмани и прочее - никто вроде не отменял.

[Sinica]

Катерина, согласна во всем.
Только вот отклонения от общей системы бывают уж слишком сильные. И

позволяет нам восхищаться героями и презирать предателей, чувствовать радость от любви (даже, если эта любовь к нам не имеет отношения) и боль от ненависти (даже если она направлена не на нас)...

чувствуют все по разному.

Обидно до жути. Но не на человека обижаюсь. А на себя.

Напрасно. Быть открытым, добрым, доверчивым человеком - не стыдно. Стыдно этим пользоваться.

Это вы расскажите тем, кто этим пользуется.

Ну вот вы нашли виноватую внутри себя, поняли, что, да, сами лоханулись и поставили на пьедестал человека, этого не заслуживающего. Ок, приняли к сведению. Но почему-то многие люди идут дальше тем путем, который написала Вера - начинают поливать свой бывший идеал грязью везде.

Неа. Кто нашел виноватого в себе грязью "бывший идеал" не поливает. Потому что понял, что сам ошибся в восприятии.
Поливает тот, кто считает, что его грязно обманули. И себя виноватым не считает абсолютно.

[Катерина75]

Знаешь мне кажется вот такое отношение к обиде это из разряда стоиков. Ты же спецом уточнила про аскетизм? так что оно везде не только в православии))

Ну вообще-то, я писала не про "аскетизм", а про "аскетику" - это разные вещи. Аскетика, про которую говорила я, это, грубо говоря, - православное учение о человеке. Термин такой для обозначения совокупности трудов святых отцов и более поздних исследователей, изучающих человеческую природу с точки зрения Православного учения в контексте земной жизни и деятельности: психику, поступки, социальный аспект. Поскольку львиная доля этих трудов написана в Средневековье, когда современных наук еще не существовало, и они достаточно синкретичны по тематике, то и создался такой термин для обозначения, условно говоря, научной отрасли. Никакой оценочности тут нет и не было.
А бытовой смысл слова "аскетизм", который близок к понятию "стоицизм", "самоограничение" - это просто следствие упрощенного толкования отдельных, хотя и важных тезисов, аскетики.

[Наглый Чайник]

О том, что в мире есть люди, которых плющит и колбасит, которых кидает из одной крайности в другую - от почитания к презрению.

мне кажется, это уже вотчина психотерапевтов.
имхо даже во времена невзорова такого не было. ну открестились, ну кто-то свою школу завел и заявил, что к АНГу никаким боком никогда ни в жисть.

[karla]

вот я и новое знала) я про аскетику. не знала, спасибо

на себя я тоже не обижаюсь. могу злиться или смеяться но не обижаюсь. ну сглупила, ну и бог с ним в следующий раз умнее стану

[Пакость]

Обидно до жути. Но не на человека обижаюсь. А на себя.

Напрасно. Быть открытым, добрым, доверчивым человеком - не стыдно. Стыдно этим пользоваться.

Это вы расскажите тем, кто этим пользуется.

Зачем? (не, при случае расскажу, конечно)
Моя проблема осознать для самой себя, что лучшие стороны моей души есть и будут лучшими сторонами моей души. Злоупотребляющий моей добротой берёт грех на себя и это становится ЕГО проблемой. А реагировать можно по-разному, в зависимости от настроения. Но уж точно, не ругать себя.

[Катерина75]

Только вот отклонения от общей системы бывают уж слишком сильные.

Ну, если уж совсем-совсем сильные, то как раз включается УК или принудительное лечение . А вообще, я хочу с Вами тоже согласиться. Человек - ужасно гибкое существо, слишком уж адаптивное. "Широк человек, широк! Я бы сузил!" (Митя Карамазов - Ф.М.Достоевский). Поэтому без религиозной традиции моральные нормы могут видоизменяться с течением времени кардинально. "Рыба ищет, где глубже", а человек приспосабливает общественные нормы под свои удовольствия, и верх постепенно берет большинство, которое по определению не может быть элитой, т.е. "высшей" и "лучшей" частью социума. Поэтому вне духовной надстройки (общего глобального идеала, будь то религия или вера в светлое будущее) общество обязательно постепенно снижает "моральную планку" до тех пор, пока утратившая духовный смысл бытия цивилизация не погибнет окончательно. Достаточно вспомнить какой-нибудь "Рим времен упадка" или даже некоторые детали современной европейской морали. Вековую устойчивость системе координат способна придать только над-социальная точка отсчета.

Обидно до жути. Но не на человека обижаюсь. А на себя.

А мне кажется, это не столько обида, сколько боль. Больно, что мир опять оказался несовершенным. То есть, это не та обида, про которую мы выше рассуждали, как мне кажется.

Неа. Кто нашел виноватого в себе грязью "бывший идеал" не поливает. Потому что понял, что сам ошибся в восприятии.
Поливает тот, кто считает, что его грязно обманули. И себя виноватым не считает абсолютно.

Вот это - точно.

[LLL]

Обидно до жути. Но не на человека обижаюсь. А на себя.

Напрасно. Быть открытым, добрым, доверчивым человеком - не стыдно. Стыдно этим пользоваться.

Вот кто о чем))
Разумеется, быть добрым не стыдно, ужасно неудобно за себя, что не научилась просчитывать возможности человека, в том числе и моральные.
У меня так, мож у Синицы по-другому))

[Пакость]

Ну вот вы нашли виноватую внутри себя, поняли, что, да, сами лоханулись и поставили на пьедестал человека, этого не заслуживающего. Ок, приняли к сведению. Но почему-то многие люди идут дальше тем путем, который написала Вера - начинают поливать свой бывший идеал грязью везде.

Это уже другие условия задачи.
Это уже тема, как дозволительно реагировать обманотому в ожиданиях человеку.
Затрудняюсь абстрактно рассуждать. Слишком много вариаций

[LLL]

Я всегда думала, что реагировать надо, если можешь что-то изменить, а если не можешь (ну вот кишка тонка), то и реагировать нефиг))

[Sinica]

на себя я тоже не обижаюсь. могу злиться или смеяться но не обижаюсь. ну сглупила, ну и бог с ним в следующий раз умнее стану

ужасно неудобно за себя, что не научилась просчитывать возможности человека, в том числе и моральные.
У меня так, мож у Синицы по-другому))

И это так. Наверное, я просто сузила гамму чувств до обиды. На самом деле там и обида, и сожаление и злость... очень много всего. Но смысл один. Сама виновата. надо делать выводы.

[Наглый Чайник]

Это уже тема, как дозволительно реагировать обманотому в ожиданиях человеку.
Затрудняюсь абстрактно рассуждать. Слишком много вариаций

имхо это та же самая тема. и именно о реакции шла речь. как реагировать? сделать выводы, забыть и идти дальше.

[Катерина75]

А вообще, Вера, твой дневник - зло! И весь ваш "лошаденок" - мегазло! Я опять уже 4 часа не работаю, а о смысле жизни с Вами рассуждаю. Это просто заговор против моей профессиональной деятельности, я считаю: собрать кучу интересных людей в кучу и вбрасывать такие проблемы! Дааааа.... конееееечноооо... некоторые вообще домохозяйки, а у других - силы воли хоть отбавляй! Ну или начальство рядом злое, на худой конец. А как быть таким бедным и несчастным, как я?
Буду на вас всех жалобу писать! Только пока не знаю куда!

[Пакость]

Прост ты перевела в плоскость что гуру таки несёт ответственность за чувства не гуры. Ибо каким то непонятным способом дал ей на них право.

Да ничего я не перевела. Просто не вижу смысла разбивать пару.
А чем это способ непонятен? Как в песне поётся "потому что нельзя быть на свете красивой такой".

[Пакость]

Я всегда думала, что реагировать надо, если можешь что-то изменить, а если не можешь (ну вот кишка тонка), то и реагировать нефиг))

Ну надеюсь другим-то Вы не отказываете в праве реагировать на свой вкус? Не выходя за рамки приличий, разумеется

[Наглый Чайник]

Буду на вас всех жалобу писать! Только пока не знаю куда!

можешь мне написать! обещаю принять к рассмотрению

[Пакость]

Разумеется, быть добрым не стыдно, ужасно неудобно за себя, что не научилась просчитывать возможности человека, в том числе и моральные.

Эээ нет. Не разумеется. Если Вы накололись в силу своей доброты, а потом Вам неудобно за себя, получается, что Вам не удобно за свою доброту.

[Гудок]

Когда кто-то решил "вдруг", тогда сочувствую. А если Вы создали в инете страничку, увешали её фотографиями цветочков в горшочках. Долго и вдохновенно рассказываете как вы их выращиваете, старые сорта в чистоте содержите, новые выводите. Какие подкормки, удобрения. Как рыхлить, сколько поливать. Наилучшие влажность, степень освящённости и прочее, и прочее, и прочее. Обильно сыпете советами прошенными и не очень. Но конечно, не забывая иногда скромно тупить глазки. Тогда как? Просто Вас в гуры по фиалкам запишут или не просто?

А если при этом окажется что ты и тяпки в руках не держал и ближе чем помидоры пасынковать бабушка в огороде тебя не подпускала ибо руки не с того места?

[Гудок]

Ибо каким то непонятным способом дал ей на них право

Почему же не понятным. Вполне себе вербальным способом и иной раз не вербальным. Вот такими посулами типа я самый умный давай обсудим кто где не прав и прочее. Ведь не зря даже приведя диалоги двух старушек по радио, которые обсуждают как им повезло с пожизненной рентой потом быстрым проигрышем говорится на правах рекламы... Ведь не суть в том, что гуру то оказывается какает. А скорее всего развенчать гуру может инфа что он НЕ гуру. Т е не соответствует гордому званию известного и именитого фиалковода, допустим. Не развенчает его в глазах адептом, что гуру то оказывается мужу изменяет. Неет. Этого для развенчания не хватит. Для развенчания надо именно диаметрально противоположную инфу про гуру.


Добавлю

Или вот даже так
А как такой вариант? Я захожу на форум фиалководов, рассматриваю фотки, критикую на тему "вот тут листочек не туда смотрит, а вот этот цветок чего-то бледненький", рассказываю как фиалки выращивать, чем удобрять, какой грунт нужен, освещение, чеготамеще, вывешиваю свои фото фиалок с комментарием "а вот какая у меня" (причем на фотках там все как то обычно, но обязательно с пометкой что цвет у филки вовсе даже волшебный, но фото не передает или засвечено или еще какие то препятствия все мешают передать чудеса фиалковых достижений). Пишу я все правильно и умно, ибо книжек-то начиталась. У меня появляется "адепт". Человек спрашивает как и что ему делать, я даю ему советы, а у него фиалка бац, и сдохла ( или даже сам могу приехать за тридевять земель разумеется платно ибо гуру бесплатно и дешево даже с кровати не встает. А после моих черенкований по моему личному методу (иличего там с ними делают) фиалочка то чахнуть начала.
В ответ на возмущения адепта я заявляю, что фиалка у него изначально больная была, к тому же он помещал ее в плохие условия, заливал водой, выносил на ветер и т.д. Пишу об этом по личкам всех фиалководов на форуме.
А тут адепт вдруг выясняет, что у меня самой нет вообще ни одной фиалки. На тех фото, что я выкладывала были либо фиалки соседей, либо только что купленные мной в магазине и сдохшие через месяц пребывания у меня дома.
Имеет ли право адепт обидеться и сам ли он дурак?
Ну и до кучи. Это обида или стремление предостеречь других потенциальных адептов от контактов со мной, возможно выраженное неумело и не в той форме?

[LLL]

Я всегда думала, что реагировать надо, если можешь что-то изменить, а если не можешь (ну вот кишка тонка), то и реагировать нефиг))

Ну надеюсь другим-то Вы не отказываете в праве реагировать на свой вкус? Не выходя за рамки приличий, разумеется

В праве не отказываю, но смысла не вижу.

А про доброту- я никогда о ней не жалею, и неудобно за нее мне не бывает, есть результат, или нет, не важно)) Попытка была, и я ее засчитываю.

[Пакость]

В праве не отказываю, но смысла не вижу.

Нуууу Смысл - это такая штука! Её или вообще нет ни в чём, либо во всём есть.

А давайте у Катерины спросим! Есть ли он? Смысл жизни вообще и смысл в бессмысленных поступках в частности?