Выездка. Искусственные движения. Как?

[Binom]

Часто пишут и говорят, про то, что движения у лошади могут быть "настоящие" и "естественные", а бывают "сделанные". А еще элементы тоже бывают "настоящие", а бывают "надрюченные". Что-то типа: "Я могла бы по быстрому надрючить лошадь чтобы продать. Или чтобы прокат повелся, что лошадь делает пассаж-пиаффе и принес много денег. Но я этого не делаю потому что это неправильно и вредно для лошади." Слыша что-то подобное, я каждый раз испытываю комплекс неполноценности, потому что не могу сказать что-то подобное о себе. Я не "надрючиваю" не потому что не хочу, а потому что не умею. Более того - не имею ни малейшего представления как "сделать" движения и элементы, минуя долгую и нудную работу по совершенствованию импульса и проводимости. И со стороны тоже работу по постановке искусственных движений видеть никогда не приходилось, во всяком случае мне так кажется. Хотя я работала на массе разных баз, а у нас никто за закрытыми дверьми не дрючит и не стесняется, все на виду. Плохую, грубую, форсированную работу, разумеется, видела. Но... как бы это сказать... всадник, кмк, не специально работал плохо, а считал, что он таким образом тоже совершенствует импульс и проводимость. А вот так чтобы кто-то совершенно явно решил: "Что-то мне лень идти правильным, но длинным и трудным путем, пойду-ка я неправильным, но коротким и легким!" и начал делать что-то такое удивительное и особенное от чего лошадка пусть неправильно, но побежала большие езды - такого я не видела никогда. Или не туда смотрю.
Уверена, что никто тут не решит, что я хочу научиться этому на практике. Я вообще-то прыгать люблю, а искусственных прыжков точно не бывает. Но как можно - вообще об этом ничего не знать?

К обсуждению приглашаются не только выездюки и берейтора, но и все, кто что-то такое видел, точно знает, что это именно "оно" и может описать.

[Боссьён]

я видела... Когда раскляченную трамваем лошадку задирают вверх мундштуком, всадник берет два хлыста, одевает шпоры и идет "работать". Итог? Прогнутая в спине, шея бубликом лошадь худо-бедно бежит местный МП, задирая ноги выше ушей и волоча зад, лохи восторженно аплодируют и бегут покупать.
Когда-то на проконях шестилетку продавали. Рысак, ногами машет, типа МП бежит. Продавали как "с элементами БП". И по фото всё действительно красиво - отличные моменты пойманы. Видео - обнять и плакать:
http://vk.com/video885323_149757712
http://vk.com/video885323_149761125
Надрючка? Она самая, очевидно...

ЗЫ: Да на того же Макку посмотреть - дрючат откровенно..

[найсдрим]

имхо.
а я считаю, что "искусственные" прыжки тоже бывают и довольно часто. их отличительная черта - краткосрочность: сегодня прыгает 130, а через неделю встал. главное, что его успели продать сразу после турнира, а то, что он замкнулся мгновенно, так это новый владелец криворукий)))) Ир, ты же согласна с тем, что такое бывает?

А теперь попробуй перенести это на выездку. Тоже самое. Берем лошадь с потенциалом, в течение месяца готовим ее физически всякими силовыми упражнениями, качаем мышцы и держим её в тонусе. А потом эти накаченные мышцы резко бросаем в активную работу над прыжками/элементами и вуаля... оно побежало... ровно на один турнир.

з.ы. сейчас поймала себя на мысли, что заговорила о замкнутости, просто потому что не представляю себе лошадь, которая долгое время бежит "деланными" движениями. кмк это противоречит природе.

[Far]

Видела надрюченные прыжки для продажи - связки по метру,а отдельно одиночка на солидное повышение. Одиночка НИКОГДА не меняется и не переносится.Прыгнул-и в гараж.Через некоторое время ого как сигают.Но интересно,что раз лошадь проходит метровые связки и может прыгать бОльшую высоту,пусть и таким макаром,то иногда она после покупки неплохо совершенствуется и дальше... А некоторым-не везет,больше метра не берут...
Надрюченные движения хорошему профи не продашь - они сразу заметны. Я даже слышала,что "Да,надрюкано,но потенциал все равно есть,покупайте-исправим."

[Наглый Чайник]

Щас научите Снегурочку плохому )))))))) Вообще тема очень интересная. Может мне учениц тоже надрюкивать на элементы? ))))))) и на конкурс их, на конкурс.

[Binom]

Найсдрим писала:

Берем лошадь с потенциалом, в течение месяца готовим ее физически всякими силовыми упражнениями, качаем мышцы и держим её в тонусе. А потом эти накаченные мышцы резко бросаем в активную работу над прыжками/элементами и вуаля... оно побежало... ровно на один турнир.

Это форсированная работа, а не постановка на искусственные движения. Если накачивать не в течении месяца, а дольше и в работу бросать не резко, то все будет нормально.

В отношении конкура вы меня научите плохому сильно вряд ли. Тут я сама кого хочешь плохому научу, даже лекцию могу прочитать на тему "100 способов как испортить конкурную лошадь." Впрочем, согласна: с заявлением, что "искуственных" прыжков не бывает я погорячилась и беру свои слова обратно. Но меня интересует выездка. Спасибо Боссен, что дала наглядный пример для обсуждения. Самое то, о чем я и говорю. Очень показательно, что лошадь на видео ходит, типа, испанским шагом. Именно так ее и учили ногами стрелять - не от зада и проводимости, а просто на определенную надрессированную команду. Вот он искусственный метод № раз. Кстати, меня в свое время вынудили принять участие в обучении лошади такому испанскому шагу. Чисто для прикола. Сначала научили давать ноги, а потом связали дачу ног с командой шенкеля и повода. Не кидайте в меня тапки, это не я придумала, а хозяин лошади и по совместительству мой тренер, так что у меня не было выбора.

Но лошадь была не выездковой, а конкурной и мы никак не связывали основную работу с "испанским шагом", поэтому коню это не повредило. Несколько раздражало, что он этот испанский шаг одно время предлагал к месту и не к месту.

В связи с этим вопрос: как правильно учить испанскому шагу? Как мы или как-то по-другому?

не представляю себе лошадь, которая долгое время бежит "деланными" движениями. кмк это противоречит природе.

Сколько угодно. Все зависит от крепости суставов и позвоночника. Нагрузка на них при искусственных движениях идет неправильная и рано или поздно лошадь, разумеется, развалится. Но если у нее много здоровья, то далеко не сразу. Рысак с видео развалится довольно скоро. Но я видела варианты чуть по приличнее, так там лошади бегают годами под прокатом.

В общем, один вариант вспомнили - "испанский шаг". Но я уверена, что есть и другие.

[Матильда]

В связи с этим вопрос: как правильно учить испанскому шагу? Как мы или как-то по-другому?

Мы своих учим так: первым делом с земли отрабатывается вытягивание ноги вперед на команду хлыстиком. По плечику тыц-тыц, плюс голосовая команда. Ногу дала - ай маладца, держи еды. Через некоторое время лошадь начинает тянуть ногу чисто на голос. Потом в руках же первые шаги.
После того, как лошадь относительно поняла, что от нее хотят - под верхом начинает работа. В самом начале на стоящей лошади опять же просто тянем ногу. Переносишь вес на противоположное стремя, немного приподнимаешь руку с поводом и даешь команду хлыстом/голосом. Лошадь тянет ногу. Молодец, на опять еды.
Ну а дальше потихоньку продвижение вперед, шлифовка команды и все такое. Команда дается аккуратным толчком мыска по плечу лошади, приподнятым поводом и переносом баланса в противоположную сторону - шоб легче было ногу поднять.

Вощем, правильно или нет - но мы своих учим так. И т-т-т, испанский шаг у них только по команде, никакой самодеятельности в лошадиных рядах замечено не было...

[найсдрим]

Найсдрим писала:

Берем лошадь с потенциалом, в течение месяца готовим ее физически всякими силовыми упражнениями, качаем мышцы и держим её в тонусе. А потом эти накаченные мышцы резко бросаем в активную работу над прыжками/элементами и вуаля... оно побежало... ровно на один турнир.

Это форсированная работа, а не постановка на искусственные движения.

Это форсированная работа, результатом которой являются искусственные движения и сделанные прыжки.

не представляю себе лошадь, которая долгое время бежит "деланными" движениями. кмк это противоречит природе.

Сколько угодно. Все зависит от крепости суставов и позвоночника. Нагрузка на них при искусственных движениях идет неправильная и рано или поздно лошадь, разумеется, развалится. Но если у нее много здоровья, то далеко не сразу. Рысак с видео развалится довольно скоро. Но я видела варианты чуть по приличнее, так там лошади бегают годами под прокатом.

как правило, искусственные движения, сделанные прыжки и форсированная работа приводят в первую очередь ни к ухудшению здоровья, а к ломке психики. психика тоже имеет отношение к природе. а прокат, по-моему, не подразумевает испанский шаг и конкур на уровне хотя бы 110-120.

зря я влезла, пойду опять в рид онли)))

[Binom]

найсдрим, а зачем в "рид онли"? Ты в общем-то все правильно пишешь. Но в реальности возможны варианты.

а прокат, по-моему, не подразумевает испанский шаг и конкур на уровне хотя бы 110-120.

Почему? Прокат - это же только сменой по стенке. В ЦСКА, например, частными тренерами предлагаются индивидуальные занятия самого разного уровня. Уровень Малого и даже с элементами Среднего, прыжки хоть до 130, если всадник в состоянии. Это у Анатолия Ивановича Гудзюка преимущественно. Не подумайте, что все они "искусственные" и что я хочу бросить тень на Анатолия Ивановича, боже упаси! В большинстве случаев это вполне серьезный спортивный уровень, хотя как минимум одна "искусственная" лошадка там есть. Сделанная как на видео Боссьен именно через испанский шаг и испанскую рысь. Пассаж с пиаффе там тоже есть и тоже на мой взгляд не совсем естественные. А их через испанский шаг уже не сделать. Вот мне и интересно - как?
Лошадка возрастная, сильно не целая, но работает под прокатом уже который год и не разваливается. Еще раз уточню: прокат не по стенке рысцой, а именно по элементам. При этом, поймите меня правильно, меня совершенно не тянет научиться этому на практике. Потому что то, как двигается подобным образом "подготовленная" лошадь - это жутко не эстетично. Это первое, что бросается в глаза. Такое впечатление, что от лошади прямо в процессе вот-вот начнут отваливаться запчасти. И я отлично понимаю, что даже если лошадь год-два-три-пять пашет и не разваливается, это все равно не полезно. Правильно выезженная лошадь на работе лечится, ей полезно работать под седлом. Надрюченную лошадь, когда она начнет всерьез разваливаться, остается только отпустить пастись и не трогать больше.
Тем не менее хотелось бы понять где проходит грань. Если честно, очень ждала в теме Пикап и strombolli. Все еще жду.

[Боссьён]

У Ольги бук умер от слова "совсем", так что пока её ждать бесполезняк...

[Binom]

Но ведь она когда-нибудь решит эту проблему?

[Тень]

Ир, мне кажется у нас на базе вороной выездковый жереб бежит езды именно на искусственных, надрюченных движениях. Вроде и элементы все делает, а зажат и бежит только потому, что боится, что будут бить. Под прокатом он кстати бежит свободнее часто.

[Лазурный]

Ир, я в этом деле профан, но попробую порассуждать и других послушать, тема интересная. Мне кажется, искусственные движения не обязательно результат неправильной, форсированной работы. Это движения за пределами анатомических данных лошади. Допустим, берешь ты двух молодых. У одного от природы движения такие, что челюсть отпадает. У него все - углы сочленений, сила и эластичность мышц, баланс таковы, что он задом толкается, ногами машет, спиной-шеей работает. Маша-shoe вешала у себя в ЖЖ видео таких коней. Глаз не оторвать.
Но допустим, движения от природы так себе, анатомия тоже - плечи прямые, попа в отхлест, спина слабая, мышцы короткие, связки неэлластичные. Можно придумать кучу упражнений, приспособлений, что-то растянуть, что-то прокачать. Можно не форсировано, а довольно постепенно. Движения станут лучше (опять же смотря чтл понимать под улучшением? в данном случае - ближе к требованиям современной выездки), но поскольку они будуь лежат близко к пределам или за пределами анатомических возможностей, они не будут выглядеть так же легко, свободно, пластично, как данные от рождения.
Это ведь и к человеку применимо. Кто-то оь природы двигается как эльф или грациозный хищник. А кто-то может 10 лет потратить на всевозможную гимнастику и хореографию, а в движениях будет техника, они будут вроде правильными, но в них будет чуть просвечивать старательность вместо летящей непринужденности.
Это так, мысли вслух. Возможно, я даже не вполне поняла твой вопрос, Ир.
И тоже хотелось бы услышать старших товарищей.

[Binom]

Юль, ты действительно не вполне поняла вопрос, но это не страшно. Порассуждать все равно не возбраняется. Не знаю кто как, а как выглядят искусственные движения, я знаю очень хорошо. Кто не знает - посмотрите видео еще раз. Там принципиальная разница по отношению к тому как это должно быть, независимо от амплитуды.
Насколько мне представляется, движений "за пределами анатомических возможностей" не бывает. Это все равно как человеку согнуть ноги коленками назад - можно, но сразу будет травма. Вот это и есть за пределами анатомических возможностей.
При этом неправильную осанку, скованность, зажатость можно и нужно исправлять. И у человека и у лошади. Если это делается через расслабление, импульс и проводимость, то через некоторое время лошадь будет не узнать, потому что двигаться свободно - это как раз естественно. Особенно для лошади.
(В теме про Воронеж прозвучала она умная вещь, которая скорее всего прошла незамеченной. Когда кто-то начал возмущаться, что нынче судьи судят движения, то есть то, что от природы либо есть, либо нет, а не то, что можно наработать, а на это справедливо ответили, что как раз отсутствие движений у многих лошадей - это результат неправильной работы и не надо сваливать на природу, когда виновата вовсе не она, а кривые ручки).
В леваде почему-то все лошади двигаются так, что глаз не оторвать, даже самые махровые бп. Пластика, амплитуда, импульс - все на месте. А под седлом некоторые все это сохраняют, а некоторые нет. Кто виноват?

Про человека и хореографию тоже не совсем согласна. Вот если человек вдруг решит "работать над осанкой" и начнет ходить как будто кол проглотил - это будет неестественно. Но ведь хореография - это гораздо больше, чем инструмент по исправлению осанки, это искусство. Там каждое движение несет в себе смысл и эмоцию. И если не просто механически выполнять упражнения, а пропускать этот смысл через себя, то как раз появятся естественные грация и пластика, которых раньше не хватало.

Все-таки чтобы было понятнее, конкретизирую основной вопрос темы.
Как добиться "стрельбы ногами" ясно - через "испанский шаг" и "испанскую рысь". На всякий случай беру название элементов в кавычки, поскольку не уверена, что делать их через "дай лапу" - правильно. Ведь если имеется настолько сильный вынос передней ноги вперед, то ему должно соответствовать адекватное подведение зада. Как связать работу зада с "дачей лап", мне непонятно.
Как быстро надрючить пассаж, пиаффе и "отрыв на темп", мне совсем непонятно, хотя неоднократно видела, что лошадка вроде бы "бежит темпом", но при этом зад отдельно, перед отдельно, спина прогнута вниз. Вот как можно добиться такого чуда?

[Боссьён]

А это если лошадку не работать вниз-вперед, не качать ей толком спину, а подбивать на отрыв уже начинать. Вот и будет - зад отдельно, перед отдельно, шея бубликом, спина провисла. Не раз подобное видела. И очень хорошо представляю - как подобного добиться. Нужно просто делать конкретно это - без соответствующей базы.

[Лазурный]

Ага, Ир, так понятнее. Но у меня тогда все равно остается вопрос. Иногда можно кслышать, что движений от природы нет, но есть "сделанные". Именно сделанные, нл не имея в виду жесткое форсирование, без подводящей подготовки. Работа ведется вроде последовательно, но специалисты вроде как отличают природные движения и наработанные. Вот как? И так ли это.
Что можно кривыми ручками испортить любые природные данные, это понятно. Другая сторона медали, так сказать.

[Mielga]

Тут я сама кого хочешь плохому научу, даже лекцию могу прочитать на тему "100 способов как испортить конкурную лошадь."

Даёшь лекцию!

[Far]

А можно вопрос по видео?
Видео ужасное,все такое корявое и кривое от движений лошади до посадки всадницы - это очевидно. Но почему эти движения именно "искусственные"? Я б не сказала,что это "надрючка". Это по-моему,просто отвратительная,неграмотная работа. На мой взгляд,это естесственные движения лошади в ответ на неграмотную,бессистемную (когда всадник не знает из чего какой элемент вырастает и какие части лошади где при этом должны быть) работу.
Или я заблуждаюсь?
Надеюсь на ваши разъяснения!
Кто-то же писал,что легко отличит "надрюканность".Можно узнать по каким именно признакам?

[Binom]

Far, сейчас объясню, в чем я вижу "искусственность" (может быть неправильно вижу). Естественно - это когда красивая работа передними ногами получается только за счет импульса, проводимости и настроения. Когда лошадь не учили ничего делать передними ногами специально и отдельно от всего остального. И правильно как раз так. Зад подведен, перед легкий, позвоночник округлен, вынос переда ровно настолько, насколько подведен зад. Но не у каждой лошади таким образом получается мега-эффектная прибавка, за которую нарисуют 8-9. Да и вообще это долго. Быстрее научить стрелять ногами при помощи ИШ. Нормальные судьи сразу увидят, плечо-то лошадь выносит, а вот зад отклячен, а спина прогнута, и ничего хорошего не поставят. Но на дилетантов может произвести впечатление.

Но вот дальше я сама плаваю.
Лазурный писала:

Но у меня тогда все равно остается вопрос. Иногда можно услышать, что движений от природы нет, но есть "сделанные". Именно сделанные, нл не имея в виду жесткое форсирование, без подводящей подготовки. Работа ведется вроде последовательно, но специалисты вроде как отличают природные движения и наработанные. Вот как? И так ли это.

Вот! И я об этом же! Хуже того - я не раз слышала, что естественные движения остаются у выездковой лошади до МП включительно. А дальше, при подготовке к обоим Средним и Большому движения становятся только сделанные. У всех. В основном из-за пассажа-пиаффе. И даже больше: подготовка к Малому и к Большому - это два разных направления. И лучше всего малопризную лошадь так малопризной и оставить. А для Среднего взять другую и работать с ней по другому, причем с самого начала. Говорили это специалисты высокого класса, имеющие достижения и много собственноручно подготовленных лошадей.

[Наглый Чайник]

читаю в офигении. сколько же нового и неизведанного в мире )))))

[Far]

Binom,я вас поняла,про ИШ согласна. Но речь не только о выбросе ног...или там надрюкан только выброс,а остальное-корявая работа?

А можно про ": подготовка к Малому и к Большому - это два разных направления. И лучше всего малопризную лошадь так малопризной и оставить. А для Среднего взять другую и работать с ней по другому, причем с самого начала" чуть подробнее? В чем там разница в работе? Я-ни разу не выездка,и полагала,что один элемент вытекает из другого...

[Binom]

Вот поэтому я очень жду прихода кого-нибудь, кто знает выездку глубже, чем я. Потому что я, как чайник в выездке, тоже грешным делом думаю, что одно должно вытекать из другого и не понимаю в чем там разница. Однако своими руками я пиаффе и пассаж никогда не делала. (В смысле - не учила этому лошадь. На готовых-то делала.) Поэтому наверное тем, кто делал - видней.

Что касается ногомашества при помощи ИШ, то это единственный метод, про который я более-менее понимаю как это работает. Но это не значит, что нет других. Ладно, попробую завтра у Риты спросить, что она про это думает. Если времени хватит.

[Far]

Ждем!

[Sinica]

Не знаю досконально технологии, но вот у меня есть серетта. Великая штука. Про неё я узнала у людей, которые возят в Россию андалузов (не тех людей, о котоых вы подумали )
Так вот кто не помнит, как она выглядит (я вешала фото в своем дневнике), это типа капцунг, только с чисто металлическим носом, на котором зубцы в сторону носа лошади. И три кольца сверху. Так вот в испании с помощью таких штук андалузов воспитывают. Особенно красиво получается, когда за два боковых кольца цепляют коротко развязки (из-за зубцов упереться носом в эту штуку лошадь не может), а сзади нагоняют бичом. И так работают очень и очень долго. Так долго, что потом всадник садится верхом, а у лошади уже голова крючком и зад поджат, а когда ты заходишь в денник с сереттой, лошадь падает в обморок.

[Binom]

Знаешь, Тань, мне кажется, то о чем ты пишешь - разновидность вполне естественных методов. Сзади толкаем, спереди ограничиваем. А чем толкаем и чем ограничиваем - детали.